Кстати, на той же странице Холдьгера - есть изображение этого шлема с другого ракурса -
http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml?pix=18

Отредактировано Roland Hazard (2006-03-06 17:00:53)

Здравствуйте уважаемые, Вы так хорошо говорите о том, что было на Чёрном принце прям захотелось спросить, а мне случайно никто не подскажет по информации о том что 1-надгробье не родное(орпгинальное сломали при политической не стабильности :vict  а посже изготовили новое) и сделано позднее смерти Эдуарда 2-по поводу оригинальности шлема и перчаток вроде тоже не совсем уверены. Если кто чего подскажет буду благодарен.

Господа, не флудим!
Уилфред - в твой огород камень.

Неоднократно встречалась?! Где?
Ссылки - или это пустой треп, причем с умным видом, вводящий других, не обладающих достаточной полнотой информации, в заблужение.
С материалами, связанными с надгробием Эдуарда Уэльского можно ознакомится:
N.Saul Death, Art, and Memoru in Medieval England Oxford, 2001
M. H. Bloxam A Glimpse at the Monumental Architecture and Sculpture of Great Britain London, 1834
E.R. Suffling English Church Brasses from the 13th to the 17th Century London, 1910
A.Penrhyn Historical Memorials of Canterbury Canterbury, 1855
Не знаю, может еще где опубликовано, у меня только эти четыре. На мой взгляд, этого достаточно. Включая завещание самого Эдуарда, с подробным перечнем всех погребальных обрядов, и перечнем предметов, которые он завещает собору.
То, что у Вас не вызывает ни каких идей защитное вооружение - это от скудности познаний, что само по себе вовсе не грех, а вот бездоказательно и с упорством нести околесицу - уже глупо. Таких доспехов вырезано десятки на английских монументах 70-90 гг. XIV века, об этом не знает только ленивый. Время постановки их точно известно, включая оригинальные тексты завещаний, где указана просьба заказчика, как именно его изобразить.

Спасибо что предложили мне поразглядывать перчатку, а то у меня раньше как то ума не хватало. Вы то сами много фоторафий ее видели?
Богатый человек мог позволить себе богатые доспехи. Латунь проще и надежнее покрыть позолотой. Вполне возможно что некоторые удетали доспеха были позолочены - например наколенники и налокотники, и так же, могли быть изготовленны из латуни. Такие позолоченые детали нам известны по средневековым изображениям.
То, что Вы сделали заключение о том, что перчатки не боевые - мало что значит. Остальные считают по иному.  Остальные это Манн, Блэр и т.п. очевидно мало что Вам говорящие фамилии. На кожаных перчатках установленна шелковая подкладка, а соеденительные швы имеют декоративную вышивку. Вся практика погребальных даров XIV -XVвв. показывает - в церкви передавали подлинные вещи. Изготовление муляжей в качестве погребальных даров, отслеживается не ранее середины XVI века.
Я все это не для того здесь написал, чтобы разводить полемику - просто увидел сообщение, в котором Вы вводите заблуждение людей, причем не на профильном форуме - насколько я знаю, ОСХ не занимается периодом позже 1320г.
Так что учите мат.часть и не делайте необдуманных и громких заявлений, не владея даже азами необходимой информации.

Отредактировано Holger (2008-02-06 07:13:49)

Начну по порядку.
Согласен вопрос не профильный. но раз такой вопрос встал, давайте его обсуждать. Я конечно не мега историк перечитавший много источников и поэтому в вопросах подобных привык следовать мнению людей которые вопрос хорошо знают, т.е. как Вы выразились гуру каких. Мнение что надгробие изготовлено познее смерти(которая была если не ошибаюсь в 1376) болие позднее и изображон на нем "итальянчегский" доспех начала 15в. кроме! - Большого шлема под головой,, перчаток, и налатника(не помню умное слово, пожалста не бейте),короче того, что собственоо сохранилось от Чёрного принца и они как раз выполнены один в один т.е. их то изготовители могли посмотреть. Конкретно это мнение есть в книги "Всадники войны" Клима Жукова он там как раз это надгробие описывает. Понимаю, что это не аглицкий историк, но на его труды я временами ориентируюсь.
Перчатки фото я видел правда всегда с не большим качеством, (если кто скинит хорошие дуду рад). А мнение что они не боевые у меня. да ине толь у меня( их героические имена я сейчас не выложу ибо точно как пишутся сейчас не вспомню). возникло потому, что сегменты выполнены вроде как из латуни и не отличаются креткостью и надёжностью сами посудите этож не наклатки на металический сигмент, а цэликом латунные, не понимаю почему Вы не так против версии что они просто парадные, ну да мнений всегда много.
Кстати Вы кажется упоминали что видели оригинальный документ где дата изготовления нагробия есть, если не сложно можете ссылку или фото странички скинуть буду рад. Насчёт того что все погребальные дары-муляж я не говорил, тока по срокам надгробия оно ведь лет минимум на 30 посже изготовлено(если кто делать по нему будет КДВ может ведь и пролететь я ведь и знаком с подобной теорией, потому, что хотел по его мотивам доспех делать да вовремя отговорили) и боевитости печатков(Насчёт оригинальности шлема и поломки старого надгробия извеняюсь не прав).
И не делаю я никаких громких заявлений, мне просто казалось что это всем кто занимался черным принцем известно подобно мнение, хотя может у меня просто старая информация и уже есть новая в связи с новыми изысканиями проведёнными недавно. Если у вас есть отчётаы о недавних(2000г.) сравнительных анализах достоверности года изготовления надгробия, то как я уже говорил всегда буду рат если чего подкинут. Всем всего хорошего, пишите мне всегда интересно узнать новое.

Уважаемый Roland Hazard под жареными фактами вы что имеете в виду (в смысле новое исследование или очень сомнительное). Ведь новые исследования и всякия там(грунт, сукно, солома, кал) анализы- как раз могут помочь тем что найдётся что-то новое, понимаю что ко всему надо относится осторожно, но вспомните сколько всяких мнений высказывались в 19-начале прошлого века и потом они были развенчаны(ну там фреску реставрировали в более позднем веке и шлем подрисовали на свой период, работники музея реставрировали бронь и приклепали пластины так им казалось правильно) более поздними исследованиями, уверен сами знаете несколько подобных случаев. Я вот недавно услышал мнение (причём его написал и твердо убеждён вроде даже образованный и сведущий дядя ) что в 11-12 поддоспов не было просто рубаха т.к. не отслежено, сейчас ищу оригинал источника, а то я франками 12 века занимаюсь и понимаю что поддоспешники за уши притянуты, но сомневаюсь что кто-то участвовавший в :nhl   сильно хотел рисковать ценной шкуркой в кольчуге на рубаху суконную.
В общем я признаю что есть много мнений и мне всегда приятно их обсудить, ведь для этого наверное форум и создан. всем всего хорошего.

Тема почищена. Господа будте политкорректны в противном случае будем применять санкции.