Господа! Прошу вашего коментария на тему: Историчен ли комплект "досчатого" доспеха (ламелляр, ламинар или чешуя) с подолом(юбкой) и плечами для рыцаря тамплиера на 1300 год, Восточная Германия? На миниатюрах полно таких комплектов да и у Тордемана есть описания такого типа доспеха.
Чешуйчатый доспех на 1300
Сообщений 1 страница 30 из 33
Поделиться22006-04-17 13:20:31
Heinrich von Roderstein, нет.
Поделиться32006-04-17 19:16:19
- deceased
- Откуда: Brzesc, Bialorus
- Зарегистрирован: 2005-09-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 43 [1981-08-08]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2009-08-07 19:40:07
Ну чешуя могет быть, но это в общем-то нетипично... Атипично..)))
Поделиться42006-04-18 10:44:42
Я бы сказал, что это совсем нетипично, чтобы Жуков в ВВ не рисовал.
Поделиться52006-04-18 16:18:35
- deceased
- Откуда: Brzesc, Bialorus
- Зарегистрирован: 2005-09-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 43 [1981-08-08]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2009-08-07 19:40:07
Йа в Оспреях видел, не в реконструкциях цветных, а на миниатюрке дойчландовской, где крэпасць штурмуют стаиць чорт в чешуе, и как мне помниццо в топхельме... Книжка German Medieval Army то ли 1300-1500, то ли 1000-1300... Посмотрите если че, а то у меня ща под рукой нет ничего...
Поделиться62006-04-19 08:45:43
von der Ugnetattor, и был это Ахилл, штурмующий Трою. 
А если серьезно, то на одно изображение чешуи на Европу 13го века 100 000 изображений классический рыцарей. Тем более, что там у вас в Уставе про чешуи? А они и на 12й век известны. Как и джавшаны и т.п. Но в Уставе то их нет.
Поделиться72006-04-19 12:48:53
von der Ugnetattor, и был это Ахилл, штурмующий Трою.
Чешуя имеется не только на этой миниатюре! Уменя нет возможности выложить изображения, но чешуя регулярно употребляется на миниатюрах с 11 века nicht Ламеляр у Тордемана описан в цветах и красках, и причем он не говорит о нем как об атипичном доспехе! В том же Оспрее German Medieval Armies 1100-1300 пишется, что различные типы досчатых доспехов были весьма популярны в Восточной Германии из-за частых контактов с восточными славянами и мадьярами. Кстати и Тордеманн и К.Жуков и авторы Оспрея единодушны во мнении, что та же бригантина была заимствована у Востока!
Я видел только три изображения бригантины на тринаху: Св. Мартин(кстати негр roja ) из Магдебурга, Св. Мартин из Швеции и "Спящий страж". Может кто-нибудь подскажет есть ли еще подобные изображения?
ЗЫ: А Тордеменн относит бригу на "спящем страже" к типу 4-с полностью закрытой пластинами спиной :ph34r:
Поделиться82006-04-21 09:43:19
Вы занимаетесь тамплиерами? Какого времени? В каком региону? Что у вас по Канону? :diablo
Поделиться92006-04-21 09:57:21
- Командор Ордена
- Зарегистрирован: 2005-11-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 572
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2012-02-08 12:37:08
Тем более, что там у вас в Уставе про чешуи? А они и на 12й век известны. Как и джавшаны и т.п. Но в Уставе то их нет.
Верно подмечено, но устав-то датируется 12 веком, а мы делаем вторую половину 13-го. Хотя надо признать, я полностью с Вами согласен Sir Jan. Чешуя встречается в виде исключения и ее применение может породить насмешки недоброжелателей Ордена. А это нам не надо. Да и одевать на себя то в чем ты кое как уверен только ради улучшенной защиты, глупо и не ловко по внутренним ощущениям.
Лучшее на мой взгляд придерживаться классического доспеха встречающегося в щедром изобилии, а не случайных изображений.
Жоффруа.
Отредактировано Geoffroy (2006-04-21 10:01:33)
Поделиться102006-04-21 12:51:38
Вы занимаетесь тамплиерами? Какого времени? В каком региону? Что у вас по Канону? :diablo
Рыцарь-тамплиер 1300 г. Восточная Германия! Снаряга: Стеганина (гамбезон, чепец, шоссы) Железо: Кольчуга с длинным рукавом, mail coif, кольч. чулки, кольч. рукавицы, шлем-von Dargen.
И скажите пожалуйста почему мне нельзя к этому всему добавить ламелляр? Или проф. Тордеманн нам уже не авторитет?
Да досчатый доспех встречается на изображениях гораздо реже хауберка. Ну и что? К. Жуков к примеру пишет: "...к 1300 году на 10 бригантных доспехов приходился один чешуйчатый..."-кажется так. Изображения бригантин на 1250-1290 гг тоже встречаются в небольших количествах! Так может глупо носить и бригантины? Ну извините: пехотинец в топхельме тоже зрелище скажем так-несколько странноватое 
Не говоря уже о поясах с литами латунными пряжками у простых кнехтов... :eee
Поделиться112006-04-21 13:02:07
Чешуя встречается в виде исключения и ее применение может породить насмешки недоброжелателей Ордена.
Ну к примеру кольчуги-сведенки уже давно вызывают насмешки :dub
Шлем то у нас из чего? Из листовой стали современного проката? По ГОСТ...?
Или откован в горячую? А может проволока на кольчугах не по ГОСТу? Тогда наверно по ТУ... 
И шмотки не у всех из домоткани, а стегачи из многослойного льна И шпоры не золоченые И еще много много всего...
Так что говорить о присутствии чешуйчатого доспеха в соотношении 1 на 30 что это глупо и вызывает чьи-то насмешки? А боится насмешек на мой взгляд человек, который не уверен в себе :knight
Поделиться122006-04-21 16:16:02
- Командор Ордена
- Зарегистрирован: 2005-11-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 572
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2012-02-08 12:37:08
А боится насмешек на мой взгляд человек, который не уверен в себе
Ну что тут скажешь??? Косяков много! А добавить еще пару и не самых не заметных глупо. Кольчуги естественно неисторичные, но это наша бедность российская и ни чего больше, топхельмы… по ГОСТ, А что раньше сталь по ГОСТ не определялась, так это не наша вина, а позднее появление стандартов такого уровня. Да и вообще Heinrich von Roderstein, тут мнение мое таково, делать в виде исключений штуковины экзотические не плохо, но канонизировать их смешно. Мы ведь канон обсуждаем верно. И тут уверен ты в себе нет, а смотреться будет убого. У меня много уверенных в себе товарищей, только вот видок их от этого не выигрывает. Подумайте над этим уважаемый Heinrich von Roderstein!!!
С Уважением,
Жоффруа
Поделиться132006-04-23 15:10:31
А что раньше сталь по ГОСТ не определялась, так это не наша вина, а позднее появление стандартов такого уровня. Да и вообще Heinrich von Roderstein, тут мнение мое таково, делать в виде исключений штуковины экзотические не плохо, но канонизировать их смешно. У меня много уверенных в себе товарищей, только вот видок их от этого не выигрывает. Подумайте над этим уважаемый Heinrich von Roderstein!!!
Ссылка на бедность принимается конечно! А по поводу шлемов- Из проката по ГОСТ шлем ИМХО явно неисторичен, точно так же как и шмотки не из домоткани! Это всё господа, к сожалению не реконструкция, а СТИЛИЗАЦИЯ! Экзотичекая штуковина это топф в 15 веке Ну или к примеру явно восточный доспех на рыцаре! Экзотическая, но не невероятная!!! Посмотрите внимательно миниатюрки на тринаху и посчитайте количество встретившихся вам чешуйчатых доспехов! Я насчитал уже штук 10, а бригант-4! Так какая шмотка более экзотична? Брига или чешуя? :aaa
Поделиться142006-04-24 09:27:12
Я насчитал уже штук 10, а бригант-4! Так
Можете их аттрибутировать и сюда выложить?
Отредактировано Roland Hazard (2006-04-24 13:18:00)
Поделиться152006-04-24 12:57:31
Я насчитал уже штук 10, а бригант-4! Так
Можете их аттрибутировать и сюда выложить?
Выкладывать изображения у меня нет возможности, а по источникам законспектирую список!
ЗЫ: Вот сходу по памяти:
1. Из Оспрея German Medieval Armies 1100-1300-Французский манускрипт со сценой взятия Трои уже упоминавшийся здесь( Воин с арбалетом слева)
2. Там же-сцена распятия(распятый преступник слева от Христа)
3. Французский манускрипт 1314г., из которого взяли изображение чешуйчатых рукавиц для канона (сидящий человек одет в чешуйчатый доспех)
4. Резьба на колонне-Сицилия конец 12в., по книге "Всадники войны"( 2 изображения воинов то ли в чешуе, то ли в ламеляре)
5. Из книги Тордемана, изображение перед "спящим воином"(испанский рыцарь на коне-начало 14 в)...
ЗЫЗЫ:
Просьба ко всем: выложите пожалуйста сюда все знакомые вам изображения корпусного доспеха на 13 в.( Бригантины, чежуи, кьюри и т.п.) Можно даже в отдельной теме Я думаю это всем пойдет на пользу!!!
Поделиться162006-04-24 16:30:12
- Командор Ордена
- Зарегистрирован: 2005-11-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 572
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2012-02-08 12:37:08
[Просьба ко всем: выложите пожалуйста сюда все знакомые вам изображения корпусного доспеха на 13 в.( Бригантины, чежуи, кьюри и т.п.) Можно даже в отдельной теме
Беспорно полезно, только давайте с кононизированием помедлим.
Поделиться172006-04-24 20:15:08
- deceased
- Откуда: Brzesc, Bialorus
- Зарегистрирован: 2005-09-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 43 [1981-08-08]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2009-08-07 19:40:07
Я тут подумал... А как поверх чешуи котт-д-арм натягивать? Не треснет? Или носить как положено на миниатюрах, без него?))) А как же канон тогда?
Поделиться182006-04-25 00:35:12
Я со товарищи думали про чешую давно...
Наше мнение - адназначное НЭТ.
Хотя мне нравится и я уже давно хочу сделать, но не для использования в рамках ОСХ.
Поделиться192006-04-25 09:05:34
- Командор Ордена
- Зарегистрирован: 2005-11-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 572
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2012-02-08 12:37:08
Я уже давно хочу сделать, но не для использования в рамках ОСХ.
Quod erat demonstrandum!
Поделиться202006-04-25 12:39:14
[Просьба ко всем: выложите пожалуйста сюда все знакомые вам изображения корпусного доспеха на 13 в.( Бригантины, чежуи, кьюри и т.п.) Можно даже в отдельной теме
Беспорно полезно, только давайте с кононизированием помедлим.
Безусловно согласен! С канонизированием можно и помедлить, а вот рассмотреть вопрос КОРПУСНОГО ДОСПЕХА всесторонне не помешало бы.
Поделиться212006-04-25 14:53:02
- Рыцарь Ордена. В отставке.
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-09-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5169
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 49 [1975-03-03]
- Провел на форуме:
14 минут - Последний визит:
2023-07-11 00:52:22
Читаем здесь:
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=275
На Орден Храма чашуйчатый доспех доспех не годится, ибо не по стране этот вариант... Имеются варианты на Русь 13го, на Швецию, и на Византию. Центральная Европа - отпадает...
Поделиться222006-04-26 13:09:20
На Орден Храма чашуйчатый доспех доспех не годится, ибо не по стране этот вариант... Имеются варианты на Русь 13го, на Швецию, и на Византию. Центральная Европа - отпадает...
Возьму на себя смелость уточнить мессира приора: не то, чтобы не по стране, а скорее не был распространен в среде воинов ордена (так же, как и бригантина кстати)! Есть описания в хрониках о наошении кьюри, да и то магистром
А если судить по изобразителтным источникам то чешуйчатый доспех имел хождение по всей Европе, как усиление к кольчужному комплексу. На рубеже 13-13 веков чешуйчатый доспех сильно потеснила бригантина, но как рудимент(или пережиток темного прошлого) он еще использовался довольно продолжительное время-как вам т.н. "кораценовый доспех " польских крылатых гусар из музея армии в Польше, который датируется 17-м веком...
Кстати на вопрос г-на Угнетатотра-как носить котту поверх чешуи: есть немецкое надгробие Альбрехта фон Гогенлоха-Мамлока( смешная фамилия 
) на середину 14 века, так вот на нем котта надета поверх чешуи (изображение есть в Оспрее German Medieval armies 1300-1500 и у того же Тордеманна вроде тоже имеется)
Кстати вопрос брату Беренгару:
"Я со товарищи думали про чешую давно...
Наше мнение - адназначное НЭТ." А собственно говоря почему так категорично, может есть какие то неопровержимые факты? Просто я возможно чего-то не знаю(вопрос не провакационный а по сущесту)? Хотелось бы услышать развернутый ответ если можно!
Поделиться232007-06-08 22:29:35
- Союзник
- Зарегистрирован: 2007-05-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 43
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-03-23 22:59:57
Рыцарь-тамплиер 1300 г. Восточная Германия! Снаряга: Стеганина (гамбезон, чепец, шоссы) Железо: Кольчуга с длинным рукавом, mail coif, кольч. чулки, кольч. рукавицы, шлем-von Dargen.
Источники на стёганые чулки, это раз.
Лямеляр, как и чешуя, рулил (восток не берём) до середины тринахи, only in Spain & Скандинавия, ну и кое где в Италии))), это два.
Опять же такие вещи довольно редко встречаются в 13-м веке., это три.)))
Поделиться242007-06-09 11:05:03
- Брат Ордена
- Откуда: Воронеж
- Зарегистрирован: 2006-06-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 361
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 46 [1978-10-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-01-02 22:57:13
only in Spain & Скандинавия,
Ага, и из жаркой Испании в холодную Скандинавию и обратно через всю Европу ламеляры возили исключительно в запечатанных ящиках, чтобы никто не воспользовался суперсекретным оружием
Поделиться252007-06-09 14:55:54
- Союзник
- Зарегистрирован: 2007-05-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 43
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-03-23 22:59:57
Всё немного не так, к середине 13-го века в ЗЕ, данный тип доспеха - архаика, а в выше приведённых регионах он применялся лишь из-за политических и торговых отнашений с не Западно Европейскими странами, т.е. заимствования, как то Испанцы и Итальянцы заимствовали у Арабов, а Скандинавы - у Руси.
Поделиться262007-06-09 16:35:11
- Брат Ордена
- Откуда: Воронеж
- Зарегистрирован: 2006-06-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 361
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 46 [1978-10-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-01-02 22:57:13
к середине 13-го века в ЗЕ, данный тип доспеха - архаика
Тордеманн пишет, что ареал распространения ламелляра - балтийский регион, не только Скандинавия - это еще и Дания, и Польша, и сев. Германия получается... Монетки 14в. с изображениями князей, опять же, в подтверждение приводит Да и висби-24 никто не отменял :Р
Поделиться272007-06-09 21:10:36
- Союзник
- Зарегистрирован: 2007-05-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 43
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2010-03-23 22:59:57
Дания и Визбю (Готланд) - Скандинавия! Польша! Каким образом относится к ЗЕ, те же заимствования из Руси! Сев. Германия, может и быть, но минимально (опять же, рядом Русь и Литва (!!!), и походы в Святую землю, т.е. - Тевтонский орден)!
Кстати, Орден может таскать лямеляр, только это должен быть: 1. Испанец. 2. Крестоносец (тот кто был в Святой Земле) 3. Рыцарь!!!
Поделиться282007-06-10 23:46:58
- Брат Ордена
- Откуда: Воронеж
- Зарегистрирован: 2006-06-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 361
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 46 [1978-10-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-01-02 22:57:13
Дания и Визбю (Готланд) - Скандинавия!
Вообще географически Скандинавией считается земля по другую сторону Зунда от Дании. Впрочем ладно, близость какая-никакая есть (хотя общая граница - с Германией, и от рассматриваемого периода до Кальмарской Унии, ассоциировавшей Данию со скандинавскими странами еще минимум сотня лет )) Но вот каким боком к Скандинавии можно приписать остров Готланд, являющийся опорной базой флота Ганзы - союза торговых городов Германии, вот это уже интереснее ))
Кстати, Орден может таскать лямеляр, только это должен быть: 1. Испанец. 2. Крестоносец (тот кто был в Святой Земле) 3. Рыцарь!!!
Логически не очень понятная сентенция Если принять во внимание факт, что крестоносец вне зависимости от национальности мог тиснуть ламеллярчик в Святой Земле, то, очевидно, между этими пунктами подразумевается союз "или". И из этого следует вывод, что любой рыцарь ордена может таскать ламелляр. Ну или любой, бывший в Святой Земле (кстати - как насчет паломников)? ))))
Поделиться292007-06-10 23:50:45
- Рыцарь Ордена. В отставке.
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-09-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5169
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 49 [1975-03-03]
- Провел на форуме:
14 минут - Последний визит:
2023-07-11 00:52:22
Вообще не думаю, чтобы Орденским рыцарям разрешалось таскать на себе field ammunition, то бишь трофейное барахло, или мы бы смогли бы наблюдать на фресках и миниатюрах подобное дело. Однако ни тамплиеров ни госпитальеров в шишаках и саблями не замечено... А уж тем более в ламеллярках.
Поделиться302007-06-11 17:51:10
- -
- Откуда: Петербург
- Зарегистрирован: 2005-09-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1566
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 37 [1987-07-10]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-09-17 15:05:07
Господа, о чем вы? Во фр. уставе прописано все вплоть до самых мелких мелочей, таких как колышки от шатра на которые можно спорить и то те, которые стоимости не имеют. А тут тамплиер взял и нацепил на себя трофейную железяку? Смелый поступок.