Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Основание Ордена


Основание Ордена

Сообщений 31 страница 60 из 64

31

"Это се понятно, но заметим, что большинство обвинений было, грубо говоря, надумано, почему не обвинить тамплиеров в отравлении колодцев и распространении Черной смерти или не обвинить в секретном заключении мира с мусульманами и прекращении крестовых походов? Почему бы не поставить в вину переход в магометанство (что более реально)? Ан нет, обвинили в поклонении какомуто идолу с двумя бородами и карбункулами вместо глаз!!!!! Это же чистый бред!!!

Все видели перезд магистра Жака де Моле в Париж с возами золота и серебра и что? ТИШИНА ... посудачили и забыли, а напридумывали черт знает что. Вот и думай теперь.

0

32

Все может быть и во всех предположениях есть свои ЗА и ПРОТИВ.
Но факт остаеться фактом:  Тамплиеров в долгах как в шелках и просто захотел избавиться от  своих банкиров (ситуация напоминет современную разборку. Только дольше и сложнее.), а заоодно и прибарахлиться, ну там землями, замками и прочими ценностями, но одалживатели оказались умнее и весь свой "более менее ценный скраб" успели припрятать!  Вобщем верна народная мудрость " НЕ ДЕЛАЙ ДОБРА НЕ ПОЛУЧИШЬ ЗЛА!"

0

33

Ой, сорри опечаталь, а все моя невнимательность!
Филипп был в долгах у ордена, как в шелках!

0

34

захотел избавиться от  своих банкиров (ситуация напоминет современную разборку. Только дольше и сложнее.), а заоодно и прибарахлиться, ну там землями, замками и прочими ценностями, но одалживатели оказались умнее и весь свой "более менее ценный скраб" успели припрятать!  Вобщем верна народная мудрость " НЕ ДЕЛАЙ ДОБРА НЕ ПОЛУЧИШЬ ЗЛА!"

Полностью согласен!!! Дело все не в тайнах, а в количестве денег и влияния. Зависть, страх… ЮКАС хоть и не мистики но враги народа точно)))

0

35

Тогда почему тамплиеров не обвинили в банальном ростовщичестве??

0

36

Потому же, почему Мавроди обвинили в подделке документов и дали срок 4 года... Нужно было зацпиться за что-то, чтобы потом нарыть еще в процессе. А так как нарыть было нечего (в отличае от Мавроди )))( или мало, за что не содют ), начали высасывать из пальца все подряд и желательно посуровее. А так как обвинение уже имелось ( и кстати общеизвестное и доказанное ) - общественное мнение оказывалось не на их стороне...

Отредактировано Roland Hazard (2006-03-23 18:52:59)

0

37

Личн мое мнение таково. Во-первых ростовщичество не так страшно, как преступление ериси.
Во-вторых, ну что получил бы Филипп в случае такого обьвинения? В крайнем слчае орден бы получил выговор (учитывая заслуги перед обществом), а самому Филиппу достался штраф. Пусть даже большой, но просто штраф. А он расчитывал на все имущество ордена! Тут даже сравнивать нечего!
Да и потм какое тут ростовщичество, если по уставу лично ни одному рыцарю ничего не принадлежало, хозяйство было общее, деньги крутильсь в государсве (а точнее у короля) и выдывались в бесконечные долги этому самому государству.

0

38

Тогда почему тамплиеров не обвинили в банальном ростовщичестве??

А кого или что они ростовщичествовали? Это их деньги и тратили они их разумнее чем самый богопослушный добропорядочный дворянин. Почти все шло на жизнеобеспечение  Ордена, а не как в случае с различными баронами, на показуху! Помоему все ясно, я уже давно придерживаюсь мнения, что это просто политическая игра и обвинение в ереси всего лишь сопровождающий, необходимый для того времени факт. Как при коммунистах если тебя надо убрать то для начала ты делаешься врагом народа. А далее…. В нашем случае ты просто еретик, содомит, заговорщик, и просто дьяволопоклонник во всех проявлениях.

С Уважением,
Жоффруа

0

39

Cуди сам: в 1118 г. два бедных рыцаря на одном коне, а менее чем через 70 лет - огромадное состояние, превышающее богатство королей  (которые сами были должниками и вкладчиками).
Из Британики (14-й том глава XXI 922/1) богатства тамплиеров имело своим источником не сколько их территориальные владения, сколько то, что они были крупнейшими международными банкирами и финансистами. Парижский тампль был центром мирового денежного рынка. В него вкладывали свои годовые государственные доходы папы и короли, и эти безбрежные суммы не просто хранились, а выдавались в ввиде ссуд под адекватное обеспечение.
Заметим так же: в книге Г. Ф. Кемпбелла "Рыцари-храмовники" написано: "Церковь осуждала ростовщичество, но Тампль ссужал деньгами королей и купцов и взимал свои проценты под видом ренты с недвижимости, и папский престол не возражал, хотя церковь никогда не упускала случая обличить ростовщиков евреев (заметим занимающихся тем же самым)"
А про Библейские заветы насчет ростовщичества я вообще не говорю.

0

40

Всегда было интересно, как Орден, обладавший уникальным могуществом, а соответственно мощной сетью шпионов и осведомителей, не узнал и не подготовился к предательству Филиппа IV ??? Ведь переписка между Филиппом и Папой шла месяцами, тогда иначе было невозможно. Как вышло что Тамплиеры, а в первую очередь Магистр Жак Де Моле не знали о готовящемся нападении? Попытки Филиппа вступить в Орден должны были вызвать не просто отказ в принятии, но и некоторую слежку за ним.... Вобщем буду признателен за ваши мысли на этот счет.

0

41

Возможно дело в том, что орден переживал в то время пик своей гордости (надменности), еще бы он самый крутой и сильный, ему должны все, а всякая мелюзга, что копошится под ногами, его не интересовала.
Вот и получилось....

0

42

Ну. в таком случае получается, что тамплиеры погибли по собственной глупости. а назвать дураками многотысячный орден, в котором собирались очень умные люди - та еще глупость... Нее. чет не то. тогда получается что сказочные сокровища тамплиеров - вымысел, тк получается. что они ничего не знали о заговоре, золотишко спокойно лежало на своем месте, в парижском Тампле, или в других "заначках", и филиппу должно было оно достаться если не в полном обьеме, то по крайней мере обломится ему должно было больше, чем он получил.

0

43

Да, и разьве Филипп IV - мелюзга??? Он был силой, с которой приходилось считаться...

0

44

Cуди сам: в 1118 г. два бедных рыцаря на одном коне, а менее чем через 70 лет - огромадное состояние, превышающее богатство королей  (которые сами были должниками и вкладчиками).

О как это поразительно! Из грязи в князи. Стало быть орден орудие в руках невидимых и могущественных. Возможно это и правда но я с трудом в нее верю. Папы поддерживающие Орден имели в руках оружие собственной власти. Почему бы заслугам ордена и его администрации  не отдать должное. Поставит это явление как пример для всяческого подражания.

«Парижский тампль был центром мирового денежного рынка.»

Это же замечательно! Что плохого в том, что люди живут и работают да еще и бесплатно. Мне все дают, одевают, а я в замен строю финансовую империю – Орден!
И куда мы без денег денемся? А тамплиеры это понимали как не кто лучше. Люди и деньги понятия не разделимые. И обвинять в этом нельзя разве что из корыстных соображений.

А вот по поводу осведомленности тамплиеров о их аресте и полном бездействии, вот тут и правда тайна какая-то есть?

С Уважением,
Жоффруа

0

45

to Geoffroy:Я с вами полностью согласен:  Ну, разве 70 лет - это малый срок??? Помоему нет. Кто вступал в орден - богатые и не очень дворяне, что они делали, когда вступали - дарили собственность. тамплиеры были в крестовых походах - то еще средство для обогащения. Продажа технологий - один магнитный компас чего стоит... налоги, дани с правителей сарацин, разьве трудно предстваить себе массу средств обогащения, которыми могли воспользоваться тамплиеры (умные и предприимчивые люди), помимо ростовщичества.

0

46

Да, а насчет полной неосведомленности тамплиеров о нападении, тут точно есть какая-то нестыковка: разьве не подозрительно то, что падонок Ногарэ бьет по... по лицу Папу Римского, после чего у того едет крыша и на его место сажают очередного выкормыша Филиппа IV и вообще францзского двора, все это безобразие происходит по указке Филиппа, что небыло большим секретом(узнать это было не так уж и трудно, даже если и была какая-то конспирация), а тамплеры, которые были в неплохих отношениях с предыдущим Папой смотрят на все это сквозь пальцы, не начинают волноваться и подкапываться под нынешнего Папу... Ну, в общем я был бы очень рад, если бы ктонибудь пролил свет на эту, пожалуй настоящую загадку тамплеров...

0

47

Тамплиеры безусловно были очень умными людьми, но все они подчинялись одному человеку-магистру, а последний у них не удался. Де Моле был недалек и достаточно жаден и вместо того что бы потихому обосноваться на кипре и понабраться сил, он пытаестся захватить одну из крепостей госпитальеров (денег нет собственно и людей тоже), после провала заранее обеченной компании он перебирается в Париж прекрасно зная, что крестовые походы проиграны и ответственность за это повесят на и без того теряющих популярность тамплиеров. Но он этого не замечает, не хватает что бы до этого дотумкать серого вещества, не обращает внимания (нужное подчеркнуть).
Вобщем перебросив все главные силы и средства в Париж Де Моле обрек орден.
И под пытками он вел себе мягко говоря неоднозначно, хотя за это мало кто возьметься его осуждать. И только перед героической смертью, когда было понятно, что все кончено он отказался от всех признаний, сказав что все обвинения ложны.

0

48

Де Моле был недалек и достаточно жаден и вместо того что бы потихому обосноваться на кипре и понабраться сил, он пытаестся захватить одну из крепостей госпитальеров.

И откуда такие интересные сведения? Источники в студию!
Не стоит возводить напраслину на Жака де Моле... Не многие в его годы и на его месте смогли бы выдержать такие пытки в течении такого количества лет...
Насчет переноса в Париж - Ну и что? Филип Красивый вместо Орденской казны заполучил - шиш! Кучу недвижимости ( за которую нужно платить - за содержание ), и часть церковной утвари ( которою продали через де Мариньи младшего - и то в непонятно чей карман! ). Ну, и собственно - нормальных королей во Франции уже больше не было никогда. Не стоило поднимать руку на Магистра о Орден... Хлопотно это.....

0

49

Источник? Пожалуйста! Ж. Бордонов ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ТАМПЛТЕРОВ В 13 ВЕКЕ. Но тут даже нев источнике дело, а в поступках конкретного человека. Согласитесь, что Жак выбрал не подходящее время для переезда уж очень орден был ослаблен, да и репутация подорвана (никто же не стал бы разбираться, что орден здесь собсьвенно и непричем. Создавался для крестовых походов? Да. Провались эти самые походаы? Да. Следоватнльнол виновен!) надо было бурю переждать.
А от того что Филипп получил шиш, так от этого никому легче не стало. Орден уничтожили, манистра сжгли... А его проклятию, помогли сбыться разные люди(серия романов "Проклятые короли" это конечно художественные произведения, но доля правды в них есть), кто-то очень хорошо воспользовался проклятием великого магистра таинственного и могущественного ордена.
На счет того что "Не многие в его годы и на его месте смогли бы выдержать такие пытки в течении такого количества лет...". Так я же написала "за это мало кто возьметься его осуждать". И я в том числе.

0

50

Не пойму, к чему весь этот спор? Осудить/не осудить Орден Храма? Доказать кто был не прав? Выяснить мнение окружающих на предмет отношения к тамплиерам?
Бестолковое занятие! Орден был могучей силой в средние века. Этого никто не мог отрицать. Ежели вы внимательно читали книгу " Повседневная жизнь тамплиеров", то там четко сказано - что они, так же как Госпиталь и ( в меньшей степени ) Тевтонский Орден были   единственными, кто мог закрепить королевство христиан на востоке...  Кто виновен в провале походов? Жадные монархи, бездарные полководцы и несогласованность действий европейцев... Естественно бывали и ошибки.  Однако кто мы такие, что бы обвинять и судить? Ибо сказано - " не судите и не судимы будете".
Уничтожение самого сильного Ордена было неизбежно... Так поступают слабаки. Кроме того (  я так считаю! ) - он  послужило началу конца рыцарства вообще. 
Это мое мнение.

Отредактировано Roland Hazard (2006-04-11 00:26:57)

0

51

Жадные монархи, бездарные полководцы и несогласованность действий европейцев... Естественно бывали и ошибки.  Однако кто мы такие, что бы обвинять и судить? Ибо сказано - " не судите и не судимы будете".
Уничтожение самого сильного Ордена было неизбежно... Так поступают слабаки. Кроме того (  я так считаю! ) - он  послужило началу конца рыцарства вообще. 
Это мое мнение.

Абсолютно согласен!
Смешно, тема основание Ордена, а обсуждается его конец)))
Мы что причины основания О.С.Х. выясняем?)))

0

52

Roland Hazard это все беспорно абсолютно правильно.
И кногу я читала с придельно внимательно! Никто не винит ни тамплиеров, ни магистра, ни в проигрыше походов, ни в разгроме ордена. Просто, на мой скромный взгляд. последнего события можно было избежать, поступив немного по другому.
А провал походов всеравно свалили бы на тамплиеров в свете событий того периода времени. Но в этом нет их вины.
А орден был изначально обречен. Хотя бы из-за того что причиной его создания послужила необходимость крестовых походов. А они бы рано или поздно всеравно бы кончились и не важно победой или поражением. Тамплиеры достигли пика своей деятельности, дальше развиваться было некуда, да им бы и не дали не Филипп так какой-нибудь другом манарх. Как и любая другая организация или империя (например Римская) достигая своего пика начинает распадаться сама собой или при помощи внешнего воздействия.
Это закон подтверженный многими тысячилетиями и историческими примерами.

0

53

Тамплиеры достигли пика своей деятельности, дальше развиваться было некуда, да им бы и не дали не Филипп так какой-нибудь другом манарх. Как и любая другая организация или империя (например Римская) достигая своего пика начинает распадаться сама собой или при помощи внешнего воздействия.
Это закон подтверженный многими тысячилетиями и историческими примерами.

Что-то не совсем понял приведенных параллелей?
Что значит пика? Какой он пик?
И почему им дальше развиваться было некуда?

То что крестовые походы закончились это факт. (Хотя они до сих пор продолжаются). Но и орден не стоял на месте. В Испании он не изжил себя, до сих пор существует. В остальных регионах тоже. А во Франции Орден значит достиг своего пика и крах его был неизбежен)))
Что-то тут не клеится?
Поясните пожалуйста!

Вот то что рыцарство с момента упразднения тамплиеров начало вымирать это факт!
Это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ!

С Уважением,
Жоффруа!

0

54

Пика своего развития рано или поздно достигает любая страна, империя, организация. Возьмем, например современную Америку. Страна достигла своего пика. Куда дальше? То-есть дальше всегда есть куда, но тем самым страна начинает самоуничтожение, по всем статьям (культура, нравственность, экономика, какая бы совершенная она не была бы, начинает сама себя перерастать, изживать себя), страна (правительство этой страны) становиться самоуверенным, теряет бдительность (в случае с США яркий пример бомбежка Ирака). Это малая часть всего, что происходит. Стоит только вдуматься и покопаться. И таких примеров в истории очень много.
Те же Майя. Казалось бы, что могло помешать их развитию дальше? Культура на высшем уровне (не считая зверских человеческих жертвоприношений, но все культуры через это проходили и потом Майя считали это нормой), экономика развивается, все счастливы и довольны, все идет по накатному, нация развивается, Монтесума захватывает все новые племена и вот уже вся Мексика под его властью. И что происходит? Приходит Кортес без полномочий, убежавший от губернатора Кубы, по сути если он вернется, то потеряет  все (он вложил все свои деньги и имущество в эту экспедицию) да в придачу еще и будет арестован, с горсткой конкистадоров.  Он никто и ничто против многочисленной армии Монтесумы. Но великий правитель суеверен он принимает испанцев за посланцев бога Кецалькоатля и все... Империя завоевана и уничтожена. Так же Римская, Ацтекская, Критская цивилизации, мифическая Атлантида и многие другие. В природе есть закон, по которому она не дает одной империи достичь абсолютного развития, у всех выше перечисленных империй и цивилизаций был СВОЙ ПИК и дальше им не дали развиться. У каждой был свой каратель.
Так же и с тамплиерами. Они достигали своего пика развития пи появился Филипп.
Да, после разгрома ордена во Франции он продолжал существовать в других странах, но там уже не было такого могущества. И официально считается, что с уничтожением ордена во Франции Тамплиеры прекратили свое существование. Во Франции был главный банк, оплот, офис, переходя на современный язык. А когда отрубают голову, то все туловище прекращает свое существование.
То, что существует сейчас не тянет на ТО МОГУЩЕСТВО, которым обладал орден до 13 века. И то, что они существуют до сих пор подтверждает 2 теории, что ничто не исчезает бесследно и что Тамплиеры обладали огромной властью и мощью.

0

55

Браво :apl  Вы умница!
Эрудиция на высоте!

0

56

Эрудиция на высоте. Но повторяю - спор бесполезный... Все что было здесь сказано - вполне известные факты. Мнения историков на этот счет до сих пор неоднозначны. И мы со своими слабыми возможностями и источниками ничего не сможем доказать. Ни себе ни окружающим. Так что -  читаем умные книги, берем для себя нужную информацию, стараемся не упустить ничего интересного. Советую так же ознакомиться с материалами на этом форуме :
http://offtop.ru/castles/view.php?part= … page_msg=1 , Очень много полезного.

0

57

Спасибо огромное! Очень приятно.
К сожалению, ниши источники действительно скудны и приходиться довольствоватья малым. Спасибо за ссылочку, обязательно подробно изучу.

0

58

Поздравяю !!!!!! Неужели дошли?  :vict А орден все равно был виноват в упадке рыцарства, и он же сам его и спровацировал!!! (Прованс , Лангедок, де Монфор) так что вот!

0

59

Я думаю давай вевнемся к 1307-1308г к документу оправдавщему тамплиеров. Это очень интересно и ново. Сама экскомуника тамплиерам очень суровая. Никому нельзя носить даже алый крест и называтса тампликром! Ariel, о чем вы говорили, в тему оправдания?

Ибо здесь может есть коюч к основанию настояшего Ордена тамплиеров.

Отредактировано Jeremija de Severe (2006-07-05 13:12:55)

0

60

Кстати, На счет кода Давинчи ознакомтесь с книгой 'THE DA VINCI DECEPTION' (Mark Shea,Edward Sri). Это церковный ответ..  :doc

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Основание Ордена