Хммм.. Я использую стеганый чепец с пелериной к которой пришит кольчужный капюшен. И наклоняю голову вперед, чтобы шея была прикрыта и позвоночник не хряснул при ударе в лоб, старая привычка, еще с бокса осталась...
Однако я говорил про защиту затылка - в меле удар в основание черепа весьма опасен - на себе ощутил....  И Дитмар кстати тоже в 2006. У потхельма открыт затылок - и в этом то и есть проблема.
Насчет  количества людей в комиссии - да, согласен. Нечетное количество будет правлитнее.

Все нормально - на горже есть источники. ( Подсказываю - Манесский кодекс )Картинку могу дать...

Кстати, давайте не будем забираться в обсуждение комплексов в данную тему, сие оффтоп тут - для этого есть раздел мастерских или исторический.

Отредактировано Roland Hazard (2008-01-08 15:16:11)

В Манесском кодексе есть только одна картинка с чем то, что может быть горжетом. Эта деталь железная, может вообще быть частью шлема. И качество изображения не позволяет использовать эту картинку в качестве бесспорного источника. В любом случае, это не 13 век. Манес датируется 1300 годом, но это не год создания, а что то вроде условной даты, потому, что писался манускрипт долго и разными художниками. Там, кстати, и поножи есть. Кожанные. На одной миниатюре. И это тоже не 13 век.

Отредактировано Dietmar (2008-01-08 15:42:24)

Позволю себе влезть  в дискуссию. Как я понял, речь идет вот об этой картинке из Манесса. Если посмотреть ту же БМ, то там на доброй половине, а то и большинстве персонажей встречается схожий элемент доспеха. Мне кажется, что это - некая стеганная полоска, которая служила для защиты горла воина. Наличие оплечья - большой вопрос. Специально задавался этим вопросом, пока удобоваримого источника не нашел.
Датировка манесса вааще вещь спорная, я в одной книге встречал миниатюру из него, так там в подписи стояло 1310 год...

Вот не надо только в кучу всё валить. О 13 век я заговорил, потому, что меня это интересует. Если конкретно по Ордену мы берём верхней планкой 1312 год, то уж явно любые изображения на 1325 год несколько не в тему. Почему Орден? Потому, что моя реплика про гаржет была реакцией на пост рыцаря Тома де Круа. Не кто ведь не сомневается, что он тамплиер?
Манесский кодекс:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/
Наши немецкие товарищи указывают годы создания 1305 - 1340г. Т.е. по верхней планке на Орден вообще не катит.
Про БМ. Если предположить даже, что указанная деталь - некое подобие горжета, то всё равно по БМ - это атрибут пехоты. На рыцарях я таких деталей там не встречал. Поправьте, если не прав.
Если говорить о соответствии комплексов, то разговор в широком смысле, т.е. в масштабе одного века, не актуален. Почувствуйте разницу: 1305 и 1395гг. А ведь всё 14 век... Человек заявляет свой доспех конкретным отрезком времени, ну лет в 10 скажем. И с этой позиции и оценивается комиссией.

Плохо смотрим.

Горжет под обером.

Отредактировано Уилфред (2008-01-08 19:36:37)

Анализ гравюр говорит о отсутсвии ВОРОТНИКОВ на гамбезонах.Не зря выделяются другим цветом.

http://keep4u.ru/full/080108/3cee0fd155a5e4adf3/jpg
Всё одного цвета. Примеров много.

Вот, туда же. Видно застёжку.
http://hospitaller.13c.ru/armour/gambeson/images/g3.jpg

Отредактировано Dietmar (2008-01-08 21:28:59)

Есть мнение, что воротник-стойка сильно поздний элемент и к костюму/доспеху 13-го века уж точно не относится. Отдельные воротники, а также воротники с пелериной имели место быть.
С Тфорума:

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2008-01-09 00:11:57)

Насчет бугуртооптимализма было бы интересно раскрыть тему...
Типа "а чо конкретно"?

Ну во-первых: аргументация из серии "на ТФоруме говорили" - это как то даже и не солидно...
Во-вторых: жирные полосы - это просто художественный приём, выделяющий отдельные детали. В данном случае, как обозначение рукавов, вставленных под полочку гамбезона и линию, по которой расстёгивался воротник, либо вообще обозначение швов. Как такая трактовка? Если каждую толстую линию трактовать как подчёркивающую конструктивные различия, то тогда такую линию в районе пояса тоже надо считать, как разделяющую гамбезон на две отдельных части: верхнюю и нижнюю.
В-третьих: если говорить ТОЛЬКО о примерах из БМ, то и там одноцветных гамбезонов хватает. Вот на этой картинке:
http://keep4u.ru/full/080109/6e5e3de8ce5fe498e3/jpg
Человек в правом углу на плече несёт гамбезон. Там плохо видно горловину, но похоже что высокий воротник есть. В любом случае, в руках у него отдельно гаржета нет.
В-четвёртых: я утверждая, что в случае приведённых мной примеров, данный предмет является одним целым, т.е. с рукавами и воротником, руководствуюсь, если хотите, принципом "бритвы Оккама" в интерпретации А. Эйнштейна. Давать объяснение представленной миниатюре из БМ, как акетон поверх стёганки плюс отдельный горжет - не слишком ли сложно? Вместо одного предмета - целых три! Зачем?!
В-пятых: какую защитную функцию может выполнять такой стёганный ошейник? К тому же отдельный, т.е. без пелерины, которые под большим вопросом? Фиксация шеи? Но без опоры на плечи (которая не возможна без пелерины или пришивания к гамбезону) такая фиксация возможна, только если сильно затягивать этот "бандаж"... Это не логично, ибо тогда дышать и вертеть головой будет не удобно. Это просто логика.
И последнее: в интерпретации миниатюр, особенно в том случае, если таковое не подтверждено археологией или хоть сколько нибудь вразумительным подтверждением в пластике, нужно быть осторожнее. Чем, кроме разницы в цветах (которая, как уже выяснили, была не всегда) можно подтвердить гипотезу о таком отдельно стёганном горжете? Я привёл пять доводов в защиту своей точки зрения.
Хочу особо подчеркнуть: Я не отрицаю принципиальной возможности использования такого эллемента защиты. Я лишь говорю о том, что версия о гамбезонах 13 века с пришитыми воротниками представляется мне весьма обоснованной. Тех же вариантов акитонов в БМ великое множество: с рукавами и без, с фестонами и без них. Так почем бы не допустить, что в исполнении гамбезонов тоже присутствовало некое разнообразие?
п.с. Вот интересное скульптурное изображение. Относится к первой половине 14 века, т.е. к тому же периоду, что и скульптура, которую я выкладывал выше. Там с горжетом всё понятно. А тут это похоже на воротник. Смотрите сами.
http://keep4u.ru/full/080109/d2124ca1fb0e8f6495/jpg

Пишу с седла.... :gut

Н у некоторых деятелей с Тфорума типа г-на Хольгера стоит иногда послушать;)
Кстати вопрос на засыпку, была ли в 13-м веке одежка с воротником-стойкой?
Хотя из чисто практических соображений отдельный воротник без пелерины для меня лично не удобен. Пробовал носить подобный девайс.