Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Шлемы для конного копейного боя


Шлемы для конного копейного боя

Сообщений 31 страница 60 из 69

31

Holger, Вы пробовали сражаться в подобной комплектации

Конечно. Иначе, зачем он мне?

Цепь для шлема у меня значительно короче (сегодня измерю точно - отпишу): её длина только позволяет одеть шлем

У меня тоже. Высота головы, в бацинете, у меня чуть больше 30 см., цепь в натяжку, когда Шлем сходит с бацинета.

Ездить со шлемом, стоящем на плече, можно только шагом (или ходить пешком).

Верно. Это первый, из двух возможных, вариантов аутентичного передвижения на боевом коне.
Я совершенно не вижу смысла в закидывании шлема за спину (кроме практической реконструкции способа - чтобы знать как работает) - и так не практикую - использую только короткую цепь, чтобы держать шлем.

Фиксировать шлем этой цепью к нагруднику в боевом положении смысла не вижу - очень ограничивает и без того небольшую подвижность головы, что даже в турнирных условиях, не говоря об условиях полевого сражения, недопустимо

А вот это уже субъективное мнение, полностью оторванное от источников.
Коротких цепей, изображенных на надгробиях - предостаточно. Шлемов, крепящихся к груди, намертво - тоже.  Для джоста - это совершенно обычное дело - от шлема Хавберга и Брайброка, и заканчивая "жабьими головами" XVI века.
Причем, шлема раннего XV века, аналогичные шлему Хавберга, изображены на многих сценах битв, как боевые шлемы. Кстати, в т.ч. и у итальянцев, к тому времени больших реалистов в отображении смысла и деталей.
Прикрепление короткой цепью стеснения движений нет - голова поворачивается и в ту, и в другую сторону, настолько, насколько позволяет это сделать клинообразный выступ предличной пластины, а не натяг цепи. Опускается голова так же, пока Шлем не упирается в грудь.  Цепь ограничивает только подъем головы в верх. Ну и черт с ним, на моем третьем фото, я сквозь прорези Шлема видел только небо...
То, что Шлем держит цепь - здорово,  фронтальные удары в голову воспринимаются гораздо легче.
saps
Учите мат. часть. Изображений (не подвергнутых ни какой реставрации) со Шлемом, на цепи, за спиной - не один десяток. Такой способ ношения - каким бы не бесспорным (с точки зрения удобства) он не был - доказанный факт.
Хроника Долимила, 50-е годы XIV века, например -

Отредактировано Holger (2008-07-15 05:10:46)

0

32

Учите мат. часть. Изображений (не подвергнутых ни какой реставрации) со Шлемом, на цепи, за спиной - не один десяток. Такой способ ношения - каким бы не бесспорным (с точки зрения удобства) он не был - доказанный факт.


Ну я как бы до этого этой темой не интересовался, но если есть изобразительные источники - тогда и со статуей это меняет дело.

0

33

Сварганил шлем на 13 век. Теперь возник тот же вопрос, как его получше приделать к голове. Обычный подвес вроде для него неположен. Без него шлем норовит наклониться вперед. Картинку со встроенным гипотетическим подшлемником шлема из Даргена конечно видел, но считаю эту версию не убедительной (жидковато). Скорее те отверстия для крепления нашлемных элементов.
Нижнюю лицевую пластину сделал из листа 1.5мм, может тонковато для копейного боя?
http://photofile.ru/users/1336/3647500/81195540/
http://photofile.ru/users/1336/3647500/81195578/
http://photofile.ru/users/1336/3647500/81195611/

Отредактировано German (2008-11-02 21:03:11)

0

34

Нижняя лицевая пластина из 1.5 тонковата... мой шлем сильно пострадал в следствии ударов в лицо - синяк на подбородке не смотря на шлем и капюшен закрывающий подбородок. Сейчас я сменил лицевую пластину на толстую - 2мм горячего проката. Удар держит.
http://keep4u.ru/imgs/s/070630/d9d39fac5c402ce9b8.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/070701/d7229b0b1061d32ef1.jpg
Попадания в лицо
http://keep4u.ru/imgs/s/070701/c609d2d05b530264f0.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/081102/2e/2ed7c1bd8ea5079355.jpg
вот что стало с пластиной из 1.5.....

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-02 23:21:20)

0

35

Roland Hazard, Ваши фото не правильно открываются ,но в своих  ошибках я все таки убедился. Ну что же, пусть это будет пробный экземпляр.
Просвет глазниц 11 мм наверно многовато. Не знаю сколько на оригинале но, явно меньше.

0

36

У меня все открывается, странно...
Попробуем так.

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-03 19:04:04)

0

37

German
У Вас получился очень хороший Шлем из Даргена! Приятно посмотреть. Только - крестообразное усиление нужно клепать "в потай"!

Парашют возможен. Или валик. И подбородочные ремни.

Т.н. "парашют", в любом исполнении -в Шлеме из Даргена -  невозможен. Не нужно советовать того, для чего нет ни малейшего обоснования.
Валик возможен - на чепце.
Подбородочный ремень - откудова дровишки?
Индивидуально изготовленный шлем + правильно сшитый подшлемник  - обеспечивают уверенную посадку на голове. Правда, есть большой запас в достижении еще большей "уверенности" - бацинет + подвес + цепи. Все это родилось не для красивости. Но, все это XIV век.
Вопрос "А почему раньше, в XIII веке, хватало, простого валика, почему не додумались до цепей сразу, чтоб плотнее было?" так же абстрактен, как и вопрос почему несколько столетий кольчуга была основным и единственным доспехом рыцаря...
Все Шлемы, чьи ТТХ доступны (их подавляющее большинство) - из 2 мм. стали.  Шлем из Даргена - в том числе.
Шлем Пембриджа - 3 мм, цементированный. Шлем из коллекции Басионаса - так же, фронт - 3 мм.
Да, на Шлеме из Даргена смотровые щели 10 мм.

Отредактировано Holger (2008-11-05 17:22:41)

0

38

Roland Hazard, да теперь хорошо виден размер "катастрофы"! Глядя на такое хочется носить шлем потолще и потяжелее.

Holger, благодарю за оценку и информацию.

0

39

German, потому собственно и меняли пластину на толстую....

Holger, я проанализировал картинки шлемов Манесского Кодекса - и считаю, что почти у всех шлемов там имеются прорисовки завязок - не обращали внимания?
http://keep4u.ru/imgs/s/081106/19/19ce2d5e8293e32a6b.jpg
Это только часть...

Есть статуя с более ранним шлемом имеющий подбородный ремень-завязку:
http://keep4u.ru/imgs/s/081106/b8/b8bc9be03bb0e21370.jpg

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-06 01:00:47)

0

40

Roland Hazard

проанализировал картинки шлемов Манесского Кодекса - и считаю, что почти у всех шлемов там имеются прорисовки завязок

Или художник как то увидел как из Шлема свисают концы шнуров, крепящих шлемовую фигуру или стягивающего лепестки подвеса на макушке?
Изображения - это и правильно, и хорошо. Насчет грамотного анализа я ни как не могу возразить. Но. Есть еще артефакты.
Что за анализ, который рассматривает две группы источников, при этом чисто механически их разводит, тогда, когда это удобно исследователю, и объединяет, опять же, тогда, когда исследователь посчитает нужным?
Поясню.
В Шлем из Даргена нет возможности вбить ни одну лишнию клепку - все отверстия уже "заняты" - имеют свое прямое назначение. Изнутри нет ни шайб, ни каких либо иных свидетельств того, что нечто было посажено на одну из имеющихся заклепок.  В этом Шлеме не было ремней, не было подвеса.
Мы имеем артефакт (чье значение перевешивает изобразительный источник) указывающий на то, что использование без ремня - данность.
Далее. Можно было бы сказать, что, по крайней мере, в шлемах с подвесом (пусть и более поздних) подбородочные ремни, или завязки, крепились к подвесу. Это логично - как на некоторых шапелях, на некоторых саладах.
Но, опять же.  Масса детально проработаных надгробий, на которых изображены подвесы Шлемов - не показывают ремней или завязок. Нет их и на сохранившемся подвесе Шлема Черного Принца.  А ведь всем нам прекрасно ясно, что такой простой способ - очень эффективен, решает массу проблем. Вряд ли он отмер бы  с появление цепей и пр. Свидетельства должны сохраниться, как сохраняются свидетельства ремней на шапелях, например, в миниатюрах разных мастеров, на протяжении не одной сотни лет...
И тем не менее - аналогий, кроме Кодекса Манессы нет.
При всем уважении к этому источнику - он не может "перебить" прямые указания многих иных артефактов.
Получается, когда нам нужно найти ремни, мы не обращем внимание на то, что анализ других, перекрестных источников, имеющих прямое отношение к теме (т.е. непосредственно смами Шлемы, и их многочисленные изображения) объективно указывает на их отсутствие?

Отредактировано Holger (2008-11-06 01:46:33)

0

41

Вполне вероятно что подбородного ремня в шлеме из Даргена не было. Я не могу с этим спорить. Однако существует еще ряд шлемов того же периода. Например из Бозена, из Мадельна. Как насчет них? По шлему из Бозена мне сложно предположить отсутствия жеского крепления ( ремешки/завязки ) и пр. Если шлем их Даргена на голове будет сидеть жестко, то Бозен - наврядли... Просто, Тома де Круа соврать не даст - на турнире в Лиде он сорвал шлем с головы противника. При наличии хоть каких-то завязок этого бы не произошло.
Насчет статуй и надгробий -  как насчет статуи из церкви св. Жюстины, которую я привел?

0

42

Простите господа - вы готовитесь к турнирам в полный контакт? Или просто обсасываете типы шлемов для турниров? Просто спросил  :(

0

43

Том, к турнирам готовимся. Чтобы не было так как в Лиде и у меня с Даниилом... В смысле с башки шлем чтобы не сорвали и не смяли в гармошку.
Просто ответил :)

0

44

Roland Hazard
Сбитые с головы Шлемы - не однократно и упоминаются в средневековых текстах, и изображены в миниатюрах. Именно как результат копейной сшибки.
Шлем со статуи из церкви св. Жюстины - не Большой шлем. Это шлем совершенно иного типа - старый, добрый нормандский шлем, адаптированый к условиям боя конца XII- начала XIII века. Размер смотровых щелей - в данном случае определяющий показатель - ранее маски имели гораздо более широкий обзор.
Прямого развития Шлемов из нормандского шлема предположить нельзя, т.к. морфологические отличия весьма велики. Скорее уж, на данном примере, мы видим попытку старые формы адаптировать к текущему (в то время) моменту.
В Шлем из Сан Анжело так же, некуда вбить заклепку под ремень. Конструктивно все заклепки уже включены в систему сборки Шлема, там некуда крепить ремень. Опять же, заклепки внутри не несут шайб, хотя посадка ремней, на несущие заклепки - не подтверждается примерами монтажа подвеса, и рассматривать такой способ, как возможный вариант - бездоказательно.
Потом. если Шлем из Даргена возможно плотно посадить на голове, то я не вижу проблемм посадить так же и Шлем из Сан Анжело, т.к. размеры тульи у них примерно одинаковы.
То, что современные реконструкции этих Шлемов, могут оказаться маловаты для сегодняшних людей - объясняется несколькими факторами - и меньшими размерами голов, и иным подходом к толшинам подшлемников и пр...

0

45

Еще -

0

46

И еще -

0

47

К словам Хольгера могу лишь добавить наблюденя из своего личного опыта. Когда копьё прилетает в лицо, даже лучше, если шлем не пристёгнут ремнём - шея целее будет. У самого шлем сидит только за счёт подгонки. При попадании в голову он отигрывает вверх, компенсируя энергию удара.

0

48

1| ...Только - крестообразное усиление нужно клепать "в потай"!

2| Да, на Шлеме из Даргена смотровые щели 10 мм.

1. Впотай???? Разве? На прорисовках и фотографиях Даргена не видно различий в креплениях клепками крышки соединения частей и прикрепления креста...Текст данной статьи у меня неполный, так что может ответ в тексте...
2. Размер смотровых щелей на Даргене - 7 мм. На это указывется в тексте статьи в абзаце про "Das Visierkreuz...".

Отредактировано Alfred Longin (2008-11-11 14:33:58)

0

49

В Шлем из Даргена нет возможности вбить ни одну лишнию клепку - все отверстия уже "заняты" - имеют свое прямое назначение. Изнутри нет ни шайб, ни каких либо иных свидетельств того, что нечто было посажено на одну из имеющихся заклепок. В этом Шлеме не было ремней, не было подвеса.


На шлеме из Даргена 14 "технологических" отверстий (http://keep4u.ru/full/071213/d839d1b3dbbff22fdb/jpg) - не многовато ли для крепления нашлемной фигуры какой-бы то ни было сложности?

Чем подкреплен Ваш вывод насчет того, что крепление внутреннего подвеса обязательно должно осуществляться заклепками? :-\ Здесь http://prioryotb.goodboard.ru/index.php?showtopic=1033 представлена версия с кожаными ремешками.

0

50

Alfred Longin
Насчет 7 мм. - Вы правы. Я ошибся когда заглянул в работу Квазигроха. Кстати, отмасштабировав фотографию щлема строго в профиль, согласно им же приведенным размерам, получил длину смотровых щелей 10 см, а не 11 (как написано у него) и этой то цифрой ошибся.

Впотай???? Разве? На прорисовках и фотографиях Даргена не видно различий в креплениях клепками крышки соединения частей и прикрепления креста...Текст данной статьи у меня неполный, так что может ответ в тексте...

Посмотрите - на то, что не выступает головка заклепки на переносице, и на краю крестообразного усиления. А теперь на заклепку выше - держащею верхние пластины.
Частично заклепки повыпирали, но на хороших фото видно что они иные.
saps

На шлеме из Даргена 14 "технологических" отверстий (http://keep4u.ru/full/071213/d839d1b3dbbff22fdb/jpg) - не многовато ли для крепления нашлемной фигуры какой бы то ни было сложности?

Их столько, и даже больше на Шлеме Черного Принца - и на его сохранившемся нашлемнике, и на нашлемнике из Хубурга,  и Шлеме Пембриджа и т.д. Информация доступна, и давно - старайтесь сами искать доводы.

Чем подкреплен Ваш вывод насчет того, что крепление внутреннего подвеса обязательно должно осуществляться заклепками? :-\ Здесь http://prioryotb.goodboard.ru/index.php?showtopic=1033 представлена версия с кожаными ремешками.

Потому что кожаный подвес, реально сохранившийся - приклепан. И клепки есть над смотровыми щелями. И на шлемах после 1300 года появляются и потом уже "навечно живут"  эти самые клепки. Очень часто, на копаных шлемах выпадают именно они, т.к. удерживали органику, скорее всего. По крайней мере, тенденцию такую можно проследить визуально.
А все отверстия на Шлеме из Даргена, в которые привязали странный чепчик - идеально кореллируют со расположениями на двух нашлемных фигурах, одном шлеме, напрямую (и доказано) связанном с одной из этих фигур, и этот же шлем имеет родной подвес.
Реконструкция - научная дисциплина. Доказательная база должна быть.

0

51

Реконструкция - научная дисциплина. Доказательная база должна быть.


Так и я задаю вопросы не ради простого спора, а ради выяснения обоснованности Вашего мнения, причем стараюсь максимально подробно приводить ссылки на свои источники.
А Вы мне -

Информация доступна, и давно - старайтесь сами искать доводы.


В научных кругах так не принято, за такое могут и в ВАК на экспертизу вызвать :)

Какие есть основания полагать, что вот эта версия
фото
неправомочна? Ведь на тех же черепниках

http://www.tforum.info/forum/uploads/post-6-1153287798_thumb.jpg

отчетливо заметны отверстия, которые можно истолковать как отверстия для пришнуровки подвеса.

Вообще, насколько я вижу, тема распадается на две составляющие - для чего на Даргене отверстия (подвес или нашлемная фигура) и, собсно, как осуществлялось крепление через эти отверстия - подвесом или заклепками. Хотелось бы, все-таки, каких-нибудь ссылок на источники в обоснование Вашей версии по тому и по другому поводу, а то человек я неавторитетный в реконструкции и там, где Вам верят на слово, у меня требуют ссылку на источник, а поиск его иногда бывает сильно затруднен :)))

Отредактировано saps (2008-11-14 19:22:59)

0

52

Посмотрите - на то, что не выступает головка заклепки на переносице, и на краю крестообразного усиления...

Всё-таки ОПЯТЬ с Вами не соглашусь.
Я работал непосредственно в археологических экспедициях и знаю, что доверять НЕ ИМЕЯ НА РУКАХ ОРИГИНАЛА артефакта нужно больше прорисовке, чем ЛЮБОЙ фотографии.
Вы судите по фотографиям.
Хотя в приведенных прорисовках шлема заклепки идентичны по всему их расположению.
С уважением, А.Л.
п.с. Я знаю Ваш неоценимый вклад в дело реконструкции и ОСОБЕННО источниковедению по нашим вопросам. Нет ли у Вас оригинала этой статьи о Даргене. А то ссылаться всё время на те часто встречающиеся в сети и плохо отсканированные, кстати, изображения не есть гуд.
п.п.с. Реконструкция тоже должна использовать признанную в научных кругах систему цитирования и ПРЯМЫХ ссылок на источники.

0

53

Alfred Longin

Я работал непосредственно в археологических экспедициях и знаю, что доверять НЕ ИМЕЯ НА РУКАХ ОРИГИНАЛА артефакта нужно больше прорисовке, чем ЛЮБОЙ фотографии.
Вы судите по фотографиям.

Я непосредственно руковожу археологическими экспедициями, по праву обладания Открытым листом. Еще являюсь ведущим художником Института Истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН.
Прорисовка очень часто делается для общей правильной передачи формы и особенностей предмета, но, насколько точно передаются мелкие нюансы - зависит, в подавляющем большинстве не только от умения обращать внимание на нюансы, но и необходимости обращать на это внимание.
Большинство оружиеведческих статей рассматривают артефакт не опускаясь до технологических деталей.
Это все, во многом индивидуально т.к. ГОСТа на качество исследования нет, поэтому "плохой ученый" - понятие, во многом недоказуемое.
Оригинал статьи есть.
И пример, который Вы приводите - не верен. Вот прорисовки - на переносице не прорисована выступающей заклепка (при виде в профиль) , а при виде в фас боковые заклепки прорисованы выступающими.
На крестообразном усилении только одна заклепка выступает - выше переносицы. И то, не так как боковые. Вполне возможно ее просто выдавило.
В любом случае - тождественность формы не подтверждается ни чем.

0

54

saps

выяснения обоснованности Вашего мнения, причем стараюсь максимально подробно приводить ссылки на свои источники.

На какие источники?!
Вы привели источник на возможность пришнуровывания подшлемника по системе, предложенной Квазирохом? Нет.
Вы привели предложение Квазигроха. Спасибо, я знаком с ним лет пять. Вы же даже не процитировали его постулата.

В научных кругах так не принято, за такое могут и в ВАК на экспертизу вызвать

Вы только спрашиваете меня "на основании чего?" притом не желаете ознакомится с материалами, которые уже есть. Нужно элементарно знать - на основании чего выдвигать свой вопрос. Он вообще - уместен?
Вы зарегистрированы на 13с.ру - там я очень много и подробно писал. Есть мной созданный фотоальбом по Шлемам - Вы проанализировали выложенные артефакты?
Да, конечно не все сидят в Сети, читая форумы. Я Вам этого в вину и не ставлю. Но. Если участвуете в вопросах теоретического обсуждения - информацию нужно искать, не зависимо от того, насколько она доступна. Либо ее заполучить, либо - не участвовать.

Ведь на тех же черепниках отчетливо заметны отверстия, которые можно истолковать как отверстия для пришнуровки подвеса.

Причем здесь черепники?
Из них развивается бацинет, в котором, нам доподлинно известно - подвес вшивался по периметру края шлема. И что?
Есть корелляция в развитии со Шлемами?  А вот в салады или шапели вклепывалась кожаная полоса, к которой пришивался подвес. Сейчас все до кучи соберем?
Сохранился Шлем Черного Принца - в него вклепан подвес. Источники - Блэр и Манн, ах да, Лэкинг тоже. Блэр точно доступен уже на русском. Упустили этот момент? Кстати, и переведенный чуть ранее Оакшот тоже пишет об этом - тоже упустили?
Нашлемные фигуры - сложнее. В каталоге О. Траппа фото нашлемника из замка Хубург есть. Есть ли по нему отдельная работа - честно, не знаю.
Нашлемник Черного Принца рассмотрен и у Манна  и отличное фото есть в работе Ашдауна.
Насколько близко "рисунок" отверстий для крепления нашлемника (исходите из Шлема Черного Принца - т.к. это неоспоримый факт -подвес в нем уже установлен, а «пустые» отверстия на нашлемнике совпадают с отверстиями на Шлеме) схож на всех Шлемах - посмотрите самостоятельно - http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml
Поэтому я не вижу разделения вопроса на две составляющие.  Считаю мнение Квазигроха ошибочным, вот и все.

0

55

Мои сомнения на счет встроенного подшлемника были вызваны собственным опытом. Частая проблема в бою это подшлемник перекрывающий  глазницы, отсутствие шуровки в самом проблемном месте делает эту версию не логичной. А вот с очертаниями внешних элементов овтверстия этого шлема сочетаются идеально.

Отредактировано German (2008-11-15 16:46:53)

0

56

Когда я конструировал подшлемник в свой sugarloaf, не придумал ничего лучшего как вшить внутрь стеганый парашют. Все остальное оставляло желать лучшего.... Посадка на коиф с вшитым не толстым подшлемником получилась отлично.
http://keep4u.ru/imgs/s/081115/3e/3e49e56e692ff316f3.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/081115/03/03c03bb514f3de2dc7.jpg

0

57

Кстати, странная какая-то картинка -  ошибка художника?
Один рыцарь держит копье правой рукой, тогда как у другого копье в левой руке ( !!! ). Защита правой руки ( перчатка )  отсутствует....
http://goodboard.ru/uploads/prioryotb/post-27-1226020387.jpg

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-15 21:16:24)

0

58

Я непосредственно руковожу археологическими экспедициями, по праву обладания Открытым листом. Еще являюсь ведущим художником Института Истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН.
Прорисовка очень часто делается для общей правильной передачи формы и особенностей предмета, но, насколько точно передаются мелкие нюансы - зависит, в подавляющем большинстве не только от умения обращать внимание на нюансы, но и необходимости обращать на это внимание.

---
Это - класс! Открытый лист...
Если Вам не сложно скиньте оригинал статьи на моё мыло.
Да, здесь Вы правы - я по Вашим рисункам теперь склоняюсь к мысли, что заклепки на кресте всё-таки впотай.
Убедили!
Хотя, конечно , было бы интересно проанализировать текст самой статьи.
Немецкий - не проблема)))
п.с. Вот так вот обмениваясь мнениями, споря, указывая друг другу на неточности мы приближаемся к истине.
Благодарен вам за дискуссию...
п.п.с. С нетерпением буду ждать на azzatay@aaanet.ru текст статьи по даргену. Шлем мне этот очень интересен.
С уважением, А.Л.

0

59

Какие вы все скучные и так никто ничего дельного в конюшне не пишет, ещё вы тут. Переводите тему в мастерские и там обсуждайте! В конюшне как мне казалось обсуждают работу коней, тренеровочный процес всадников, случаи с турниров - разве не так? А у нас все реконструкторы а бойцов всадников раз, два и всё. Рассказали бы лучше как тренеруетесь, сколько раз в неделю, как коней и чему учите, какие приёмы придумали, где будете воевать - разве не так?  :doc  ncht  nonono

0

60

Да, конечно не все сидят в Сети, читая форумы. Я Вам этого в вину и не ставлю. Но. Если участвуете в вопросах теоретического обсуждения - информацию нужно искать, не зависимо от того, насколько она доступна. Либо ее заполучить, либо - не участвовать.


Ну вот, собственно, один из способов поиска не особо распространенной информации в интернете :))) Благодарю за предоставленную базу ссылок!

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Шлемы для конного копейного боя