Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Шлемы для конного копейного боя


Шлемы для конного копейного боя

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

Кстати, а что за шлем у Тома де Круа? Топфхельм с ранним вариантом забрала? Нам такие можно? http://www.kavbratstvo.ru/bratstvo.html

0

2

Это кавалерийский шлем. Рыцарский only. Прорисовка есть у ле Дюка.
http://uploads.ru/images/h/hazard3/4.gif
Есть на миниатюрах так же. Могу вывесить, ежели интересно.

0

3

Ага, очень даже интересно;)

0

4

Вот один. Система забрала такая же как и у ле Дюковского.
http://keep4u.ru/imgs/s/070508/696c1420c7fbe6e87a.jpg
А вообще, не здесь у нас шлема обсуждаются, надо разделить будет темку и в правильный раздел выложить...

0

5

Вот один. Система забрала такая же как и у ле Дюковского.
А вообще, не здесь у нас шлема обсуждаются, надо разделить будет темку и в правильный раздел выложить...

Да, было бы не плохо, если бы вы перенесли в предназначенную для этого тему ;) Кстати, видел другое изображение с подобном забралом, если получится выложу его. Просто гравюра в печатном "Новом солдате"(это типа Оспрея, переведенного на русский), про немецких рыцарей с 1000 по 1300 годы.

0

6

http://keep4u.ru/imgs/s/070512/46d41dd6d3f06246de.jpg
да шлем сам по себе заимательный, но пешим в нем не очень дартся. Мулинет в челюсть не держит...

0

7

Зравствуйте!
Заканчиваю работать над кюбельхельмом. Осталось приклепать восьмиполосный подвес. Появились вопросы по подгонке. Хотелось бы услышать рекомендации опытных людей. Интересуют следующие моменты:
Бурлет на бацинете это деталь обязательная или есть альтернатива?
Какие есть способы креплнния такого бурлета?
Дополнительные элементы крепления подобного шлема и прочие рекомендации.

вото фото: http://ipicture.ru/uploads/080703/3jURkOOGHv.jpg

0

8

Какое внимание к моей персоне, а точнее к моим головным уборам!  :eee

0

9

Простите, вам на тамплиера такой шлем?
Подробного же описания ношения шлема на бацинет я не встречал. Надгробий полно где есть топф или другой большой шлем и бацинет, но конструкции внутреннего "убранствтва" верхнего шлема не отображено. А вообще если учесть что большинство бацинетов носилось без подбородных ремней(что сейчас вроде бы кажется неудобным) то возможно и шлем носили без особых приспособлений. Все дело в подгонке бацинета к шлему, тогда сидеть должен хорошо, и не будет вызывать неудобств.
Да, разве в шлемах типа Пембридж и Черного принца есть парашюты?

Отредактировано Уилфред (2008-07-08 00:17:07)

0

10

German Шлем очень не плох. Правда, несет в себе черты собственно английского стиля (его выделяет Манн, и в общем поддерживает Блэр и Соузвик) - общие формы и исполнение макушки, но и черты континентального стиля (тулья из двух деталей - в "английских" вариантах она цельная, сваренная на затылке). Впрочем, все это не шибко важно и субъективно, т.к. судить о многих сотнях вещей, по единичным экземплярам (когда речь заходит о таких нюансах) достаточно сложно...

но конструкции внутреннего "убранствтва" верхнего шлема не отображено

Как раз наоборот, масса изображений, где видна внутренность Шлема - именно лепестковый подвес. На надгробиях лепестков, как правило 8-10, а реально сохранившийся, в Шлеме Эдуарда Уэльского - из 6 лепестков.
Шлем хорошо сидит на голове (на бацинете), вполне уверенно, при езде верхом не болтается. Просто бацинет не должен быть большим (он практически обтекает голову, а не как в современных образцах - запас под ватную шапку), а подвес обтекает шлем, зазор между подвесом и стенкой Шлема 2-3 мм. (это не формула, так, примерно), вершина бацинета упирается в макушку Шлема.
Да, такой Шлем рановат для периода существования ордена тамплиеров... Сороковые годы XIV века, не раньше...

0

11

Приму к сведению. Не моли бы подкинуть ссылки  на некоторые из этих изображений?

0

12

Вот надгробие самого Ричарда Пембриджа -

0

13

А вот Реджинальд Кобхэм - http://www.themcs.org/armour/knights/2006%...201361%2006.jpg
Да, все надгробия изображают Шлемы середины, второй половины XIV века, но аналогичную конструкцию уже можно предположить (на основе главной конструктивной особенности - "свободных" заклепок над смотровыми щелями, не включенными в конструкцию самого шлема, а предназначенных именно для крепления подвеса - подтверждено артефактом - Шлемом Э. Уэльского) в Шлеме из Мальден А или в из Арнааса.
Они оба имеют датировку "ок. 1300", причем о Шлеме из Арнааса можно уверенно говорить - замок разрушен в 1306 году (или 1305- 1308 гг. по другим источникам).
Близкий по конструкции, практически идентичный Шлем, продававшийся на аукционе Херман Хисторика (его репутация сейчас подмочена - на последнем аукционе его выставили как «хисторизмус»...) имеет так же отверстия для подвеса, причем интересная деталь - похоже прошитые уже после изготовления шлема, т.к., обычно, часть заклепок, на затылке, скрепляющая пластины, включена в систему крепления подвеса, а в шлеме с Хисторики (или кому интереснее - из коллекции А. Гуттмана), ряд отверстий прошит чуть выше.
Смотрите фото, на них будет понятно - классический пример когда кольцо заклепок по окружности крепит и пластины Шлема, и подвес (над глазами те самые, "свободные" заклепки) - http://ns.sitecity.ru/users/h/holger/stora...150011_9274.jpg
А вот шлем с Херман Хисторики - http://ns.sitecity.ru/users/h/holger/stora...150011_9772.jpg
Возможно, подвес вставлен позже (если шлем подлинный)...

0

14

Holger, Благодарю за ценную информацию.
Наше направление Тевтонский Орден 1340-1370гг, но немецкие надгробия с подобными шлемами не достаточно четкие, поэтому многие фрагменты пришлось взаимствовать с англиских сохранихшихся аналогов.
Первое испытание шлема из-за неустойчивой прусской прогоды было коротким. Немного поездил рысью во дворе замка Шаакен с обычным большим подшлемником. Непривычный узкий панорамный обзор, душновато (возможно из-за большой влажности), но сидит стабильно. Видимо было достаточно плотного контакта с корпусом.
пара фоток с тренировки:
http://cs1431.vkontakte.ru/u13129680/26 … 7b2045.jpg
http://cs1431.vkontakte.ru/u13129680/26 … ad5f1d.jpg

Отредактировано German (2008-07-08 16:29:32)

0

15

German - респект! :apl

Непривычный узкий панорамный обзор, душновато

На мой взгляд обзор вполне неплохой, отчасти из-за большого количества вентиляционных отверстий. А вот насчет духоты - в точку! Особенно на шагу в жаркую погоду (рысью и галопом нормально).
Holger:
Странно - на фото надгробия Шлем с рядом заклепок на лицевой пластине, а на сохранившемся артефакте заклепки отсутствуют...
Вот фото моего шлема:
http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=13628
собран из трех частей, на затылочной части склепан впотай.

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2008-07-08 20:55:02)

0

16

German Насчет обзора - за все нужно платить. Это плата за защищенность.  Причем быстро привыкаешь к такому обзору, он не ограничен, просто минимизирован. Для схватки его хватит, лишь бы шлем сидел хорошо, не смещался...
Heinrich von Roderstein Речь о надгробии Пембриджа? Да, Шлем из погребальных даров немного иной по конструкции, нежели вырезанный в камне. Но это вполне возможно. Резчик не копировал детали (хотя и был хорошо знаком с конструкцией). Наверное потому, что дары находились в церкви, у мастера была возможность их осмотреть (и, вполне возможно, и доспехи усопшего, если период от погребения до момента постановки надгробия был не большой) но фотографий то не было, не бегал он из мастерской их осматривать  каждый раз... Она вообще могла быть за городом...

0

17

Спасибо за отзывы, господа!
Правило "На шагу снимаем шлем"  усвоил.
Остается выяснить как добиться удобства в этой манипуляции.
Наверно здесь необходима цепь.  Кто нибудь может поделиться опытом в ее изготовлении и применении? Не может ли она нести опасность при поединке?
Еще прошу рассмотреть мое предположение. На шлемах такого типа в задней нижней части (на стрелке) встречаются тройные отверстия. Возможно это крепление ремня соединяющего шлем с кирассой как на поздних турнирных топфхельмах. Такое соединение могло бы придать дополнительную устойчивость шлему и возможность быстро откидывать его заспину и одевать обратно подобно капюшону или даже подъемному забралу.

0

18

Шлем крепился цепью к бригантине спереди. Оптимальный вариант.
http://keep4u.ru/imgs/s/080709/0c/0c5247e810e1229765.jpg http://keep4u.ru/imgs/s/080709/93/93e7e6d7a9694e1b4b.jpg
Цепь не мешает - Людвиг ездит уже который год, бьется нормально.

0

19

Ага, вот фото:
http://keep4u.ru/imgs/s/080703/94/94becc14eaaf0d4533.jpg
Пристёгивать шлем ремнём на спине? Ну бацинеты с забралом пристёгивали. Насчет топфхельмов у меня не информации. По турнирным доспехам 14-го века имеется масса вопросов. Вон кирасы по некоторым данным турнирные имелись чуть ли не в 1340-е.

0

20

Отверстия на нижней затылочной пластине есть только на шлеме Эдуарда Уэльского. Это, скорее всего, для крепления к крюку, вбитого в церковную стену, над могилой принца.
Жестко пристегнутый к спине Шлем не снять, т.к. его сначала нужно поднять вертикально вверх, чтобы он сошел с головы. Если не отстегнутый ремень будет иметь такой люфт - толку от него нет.

Цепь лучше короткую - она более функциональна.
Длинная цепь позволяет лишь закинуть шлем за спину, и не сильно ерзая, удерживать шлем там (сам шлем предрасположен к тому, чтобы завалится самым некрасивым образом набок).
Для боевого применения длинная цепь каких то "дивидендов" не дает.
Кстати, возможно, что длинную цепь, непосредственно перед боем, пропускали через оба крестообразных отверстия, и цепляли запонкой на груди. Тогда длинная цепь, позволяющая в предбоевой обстановке держать шлем за плечом, в бою становилась аналогом  коротких цепей, которые несли исключительно функциональную нагрузку - держали шлем в заданном положении, не позволяя ему сместиться при ударах, особенно копейных фронтальных. Ну и не сломать шею от резкого поступательного движения... Но шлем на короткой цепи уже ни куда не забросишь.
Цепь аналогична нашим, современным, только звенья подквадратные и чуть более вытянутые. Концы склепать, я думаю...
Фотографию фрагмента цепи, предписываемой погребальным дарам Черного Принца,  я на рабочем компе найти не могу, а дома все книги в ящиках - ремонт...
Но, во первых, цепь вполне может быть " левая" , во вторых на фото видно лишь то, что я написал...
Но надгробные статуи показывают именно такие, по внешнему виду, цепи.

0

21

Шлем из Тауэра имеет такие же отверстия. По "пранку" не уверен, но что то там тоже взади есть. Делать настенное крепление внизу ниже центра тяжести нелогично.
"Сам шлем предрасположен к тому, чтобы завалится самым некрасивым образом набок"-это так же наводит на мысль о дополнительной точке крепления. В поддержку данной гипотезы привожу ниже пару изображений. Особенно интересна фигура в левом углу миниатюры.
Фиксация забрала цепью версия весьма интересная, но думаю что продевание ее через два отверстия процедура слишком сложная.
Надеюсь истина приоткроется в процессе практики.
http://ipicture.ru/uploads/080710/yzH7wV6zx8.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080710/pK4hnD5kp6.jpg

Heinrich von Roderstein, сколько весит ваш шлем?

Отредактировано German (2008-07-10 12:39:25)

0

22

Для крюков на затылочной пластине есть подтверждение - он до сих пор присутствует на шлеме Брайброка, и немного иной по конструкции, на шлеме Генриха V. Кстати, ни какой логичности не нужно - шлем намертво приклепывался к крюку, его вес слишком незначителен, чтобы воздействовать рычагом на толстый стальной штырь.
Первая из прикрепленных картинок - мной же сделанная нарезка, года 3-4 назад... Это шлемы на цепи, но ни как не шлемы, прикрепленные ремнем. И как раз видно, что шлем не стоит на плече, как часто изображают художники то, что должно бы быть, а перевернувшись, висит, как ведро, макушкой к земле. Это тоже, проверенно на практике. И вытаскивать его из за спины - не самое удобное.

Вторая картинка из Ле Дюка, у него далеко не все имеет подтверждение, и ориентироваться на современный рисунок при создании реконструкции - не верно.
Что касается продеть цепь через два крестообразных отверстия - больших проблем не вижу, надел шлем, продел через отверстия цепь (в принципе отверстия видно, если смотреть вниз, да и на ощупь не сильно сложно, галстук завязать без зеркала тоже вполне возможно, верно?), надел перчатки, лежащие на луке седла, либо взял их у оруженосца (что более вероятно)...
Ремень на спине точно самому не пристегнуть и не отстегнуть, да и сидя в седле, помощь оруженосца, так же сидящего в седле - достаточно сомнительна.  Экстренное снятие принципиально не возможно.
Плюс немало рыцарских доспехов имеет застежку на спине (например медиальную, вдоль хребта) и пряжку под крепление шлема не поставить.
Вариант с креплением Большого Шлема, на спине, не рассматривается ни одним из исследователей, по причини отсутствия малейшего фактологического материала.   

0

23

Наверно на счет крюков вы правы, но все же не хочется верить в подобный вандализм по отношению к шлемам :(

0

24

Holger:

Что касается продеть цепь через два крестообразных отверстия - больших проблем не вижу, надел шлем, продел через отверстия цепь (в принципе отверстия видно, если смотреть вниз, да и на ощупь не сильно сложно, галстук завязать без зеркала тоже вполне возможно, верно?), надел перчатки, лежащие на луке седла, либо взял их у оруженосца (что более вероятно)...

Людвиг ездит в своем шлеме уже несколько лет и использует крепление цепью к бригандине. Фото я привел выше. Шлем на цепи с плеча никуда не падает. Цепь НЕ используется для дополнительной защиты от фронтального удара. А ударов было уже в количестве.
Вот ещё фото:
http://keep4u.ru/imgs/s/080710/1d/1dae85d3ed84b2d3ca.jpg
Здесь Николас  в шлеме Людвига.
По поводу перчаток - я(или другой сквайр) подаю ему их с земли. Шлем он одевает сам. Помочь одевать железо можно и с лошади, но со скамейки удобнее :D
German:
Тяжеловатый, порядка 4-4.5 кг. Ст 45, 2мм. Бацинет сделали не подходящим для моей головы, поэтому ездил в толстом пришнурованном подшлемнике. Сейчас продаю комплект шлемов с связи с переходом на бацинет с забралом.

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2008-07-10 23:31:31)

0

25

Heinrich von Roderstein
Я разве спорю?
На последнем фото как раз видно, что шлем опрокидывается. Длинная цепь - ее единственное использование - закинуть шлем за плечо.
Но есть еще короткие цепи, стоящие "в натяг" уже при надетом шлеме.
Ни какого иного варианта, кроме как жесткого крепления с корпусом, предположить нельзя.
Исходя из прецедента, данного нам наличием коротких цепей, можно предположить что длинную цепь тоже заставляли "работать" подобным образом, причем совмещать в себе два функциональных момента - держать снятый шлем за плечом, и фиксировать надетый шлем к нагруднику...
М.б. сегодня вечерком попробую с длинной цепью, но проблема в том, что у меня нет штатного крепления цепи к нагруднику (по причине незавершенности последнего).
Кстати, 4 кг. не так уж много - шлем из Танненберга весит ок. 4 кг., причем плотность стали (за счет шлаков) должна быть меньше.
И рекомендую дифференцированное бронирование - нижняя затылочная пластина, например, может быть изготовлена из 1,5 или 1,2 (если сортовая) стали.
У меня шлем, из 3 мм. купола (пережиток гонки за неуязвимостью), 2 мм. предличной пластины, и 1,5 мм. назатыльника весит 5,2 кг. Сейчас планирую цельнокованую тулью из 2 мм. - рассчитываю уложиться в аутентичный вес...
German Это суровые реалии из жизни вещей, только столетия спустя ставших культурной ценностью. Думаю не мало их сгнило на этих крюках над рыцарскими могилами - вспомнить перчатки из Рипона, проржавевшие насквозь, причем, весьма вероятно, сменившие посмертного "владельца" - http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...18&contentid=62

0

26

Итак опробовал вариант крепления длинной цепью, продетой через два отверстия.  Цепь поставлена "на живую", на старый нагрудник, т.к. новый доспех пока в работе, так что головкой болта на фотографии не смущайтесь...
Длина цепи - чтобы Шлем сходил с головы,  без излишнего запаса, иначе он уйдет слишком далеко за спину. В общем длина ок. 35 см. (забыл померить точно). Это фото 1 -
http://fotoplenka.ru/photo/holger/1728/8302959.jpg
Продеть цепь через крестообразные отверстия, самому - вполне возможно, заметных проблем нет. Это конечно делается без перчаток, и не одним движением... Фото 2 - голова наклонена так, чтобы видеть уверенно через смотровые щели. Цепь замкнута запонкой в звено -
http://fotoplenka.ru/photo/holger/1728/8302960.jpg
Фото 3 - голова поднята до натяга цепи. Дальнейшее движение назад головы и шеи не возможно - начинает работать корпус. Точно так же работают короткие цепи - проверенно раньше. Очень удобно, шлем не смещается, если он немного сбивается, достаточно дернуть головой назад, и, закрепленный по центру, он не только возвращается в первоначальное положение, но и самоцентруется, т.к. цепи тянут его по центру...
http://fotoplenka.ru/photo/holger/1728/8302961.jpg
На фото 3 видно, что свободный отрезок цепи на сильно натянулся, т.к. длины цепи все же многовато для того чтобы ограничить большой свободный ход головы назад. Сделать цепь короче тоже нельзя, т.к. тогда Шлем, с зацепленной цепью, не сойдет с головы.
Но, есть важный момент. Я зацеплял запонку за саму же цепь. А на доспехах, часто есть две розетки. Если бы у меня на нагруднике была вторая розетка, справа, я бы зацепил за нее (за специально предусмотренное для этого крепление, или за первое звено цепи для меча, например - слабина бы ушла.
Итог - использовать длинную цепь, аналогично коротким можно. Использование жесткого крепления Шлема к груди, для ограничения свободного хода головы, назад, весьма рекомендую.

Отредактировано Holger (2008-07-14 04:58:47)

0

27

Всех приветствую, уважаемые господа!

Holger, Вы пробовали сражаться в подобной комплектации?

Я уже лет 5 практикуюсь.
Поделюсь немножечко опытом:
Цепь для шлема у меня значительно короче (сегодня измерю точно - отпишу): её длина только позволяет одеть шлем.
Ездить со шлемом, стоящем на плече, можно только шагом (или ходить пешком).
при движении рысью и галопом он начинает болтаться туда-сюда на этой цепи.
Фиксировать шлем этой цепью к нагруднику в боевом положении смысла не вижу - очень ограничивает и без того небольшую подвижность головы, что даже в турнирных условиях, не говоря об условиях полевого сражения, недопустимо.

Вот моя точка зрения.

0

28

Ездить со шлемом, стоящем на плече, можно только шагом (или ходить пешком).
при движении рысью и галопом он начинает болтаться туда-сюда на этой цепи.


К сожалению сейчас навскидку не могу найти ссылку, но вроде бы была инфа, что тот самый шлем от статуи-источника в 19 веке откололся и был прикреплен заново, так что вполне возможно, что крепление, при котором шлем ставится на плечо нижней частью, может оказаться недостоверным :)

0

29

Не знаю как уж там его прикрепили, но есть картина (фреска) где парочка таких товарищей со шлемами, стоящими на плече, приносят присягу (кажется)... Генрих может её найти и вставить сюда!

0

30

Ага, я примерно догадываюсь про какую картинку толкует ув. Людвиг.
http://keep4u.ru/imgs/s/080715/da/dad90a3302fa306df5.jpg

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Шлемы для конного копейного боя