Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Тренировочный зал » Бугуртооптимал и реконструкция XIIIв.


Бугуртооптимал и реконструкция XIIIв.

Сообщений 1 страница 30 из 106

1

Существует проблема историчности снаряжения для бугуртов и турниров.  Многие ( очень многие! ) считают, что доспехи на XIII век являются плохой защитой... Особенно, если брать в рассчет кнехтов. Я не спорю, что шапель для бугурта - защита скверная. Многих раздражает полное отсутствие наручей на XIII, кольчужные перчатки... Хотя грамотно сделанные кольчужные перчатки защищают вполне нормально ( проверено на собственном опыте! ). 
Отсюда встает проблема - либо придется полностью переходить на систему так называемых " белых бугуртов" - без древкового оружия и только для старшего состава ( начиная скажем, с сержантов ) либо - допускать отклонения от историчности путем одевания скрытых неисторичных элементов ( щитки, пластиковые налокотники  и т.д.), или выпускать в бугурты кнехтов в снаряжении сержантов.
Есть вариант - не допускать к бугуртам кнехтов вообще. Опять же отклонение от истории - т.к. это была фактически основная сила военских подразделений на наш период. С алебардирами еще хуже. Если брать снаряжение алебардиров из источников на наш период ( скажем БМ ), то там вооще защита минимальна - шапель, стеганка и все... 
Вообщем - вопрос открыт.
Что лучше - запретить участие кнехтов в бугуртах, одевать скрытые элементы снаряжения, начинать реконструировать в клубах войска минуя кнехтов ( вообще исключить из реконструкции подобный род войск и начинать с сержантов ), допускать кнехтов в бугуртооптимале ( топф, кольчуги, перчатки... ). 
В принципе на небольших тематических фестивалях аккуратность в бугуртах можно легко отслеживать ( когда в бой идет человек 50 всего ), однако на Выборге или Белом Замке это очень сложно... Вообщем можно попробовать пожертвовать массовостью за счет улучшения историчногсти в наших рядах. Но тогда встанет вопрос о рентабельности фестивалей. Потому как на тот же Выборг - малое количество участников врядли будет интересовать устроителей мероприятия.  Кроме того разность эпох у участников способствует  количеству бойцов в бугурты. Соответственно повышая зрелищность но ухудшая историчность.

Ваше мнение на этот счет, господа?

Отредактировано Roland Hazard (2006-02-18 10:49:20)

0

2

Я тринахой для души занимаюсь, а для мяса у меня комплект на 1320-е годы, Северная Италия, вполне историчный... В мясные бугурты у меня ходят только офицеры и сержанты. Мясной бугурт сам по себе изначально неисторичен))) Так как мы во первых на тех же БЗ и Выборгах смешиваем века, роды войск, неиспользуем конницу и главное - не убиваем друг друга... Потому мотивировать, что в бугурт ходят тока пыцарье и оруженосцы с сержантами, без кнехтов, и что гэта негисторично - это рассматривать мелкую недоделку, не замечая глобальных проблем... Лично я бы подошел к реконструкции бугуртов, как к реконструкции БУГУРТОВ, то есть не средневекового сражения, а групповой турнирной схватки, где кстати количество голой кнехтуры всегда было минимально...
А потому мое ИМХО

1. "Да!" - историчности!
2. "Нет!" - голым кнехтам в мясобугурте!

0

3

За тот минимальный срок, который я в Ордене, у меня сложилось свое мнение на эту проблему, которое попытаюсь сейчас четко озвучать.
1)Орден Северного Храма занимается исторической реконструкцией XIII века, а потому наши костюмы, доспехи должны быть историчны, т.е. быть как в XIII веке.
2)Т.к. как мы занимаемся реконструкцией, то, как сказал мессир Приор, кнехты были основной частью войска, т.е. без них - никуда.
3) Реконструкция - дело хорошее, но, как сказал мессир Командор, мы не реконструируем смерть. Это имеет, на мой взгляд, ключевое значение. Отсюда выростают требования к защите бойцов в бугуртах, мясные они или нет, но проблемы, ведь, никому не нужны.
4) Все люди разные и каждый занимается той эпохой, которая ему нравится больше, кому-то XIII, кому-то XIV, а кому-то XV. Ездить на бугурты только по XIII веку, на мой взгляд, не получится, а потому надо смириться, что у кого-то защита будет чуть лучше. Технический прогресс всегда был.

Итак, моё мнение таково: стоит пожертвовать историчностью ради здоровья участников. Подчеркиваю, главное не зрелищность, а здоровье участников, которые эту зрелищность обеспечивают. Я против отмены кнехтов и комбатанов и против их недопуска к бугуртам. Я за то, чтобы кнехтам разрешали одевать те же топы на бугурты и некоторые другие элементы защиты, скажем наплечники, не обязательно исторические, под котты и сеганки.
Здоровье важнее всего и его не купишь.

0

4

Мессир приор, а что если выпускать кнехтов только в "белые" бугурты, мелкие бугурты и бугурты с друзьями? И при этом упростить получение сержанства. Т.е. у нас будут и кнехты и бойцы для мяса.

Хотя лично меня вполне устраивает система неисторичности по минимуму- топфы и наручи из кожи.

0

5

Анри, каждое твое появление на форуме не в тему,старый маразм опять проснулся.
До нас дрались-и мы будем драться,если умеешь драться,то тебе не нужна максимальная зашита, надо бороться и рвать всех врагов на клочья,а рассуждать "а что если?"-это не удел бойца,тем более КНЕХТА!

0

6

Брат мой, не все, что не твое мнение, есть маразм. Я забочусь в первую очередь о новичках- не всех из них можно безбоязненно пускать в мясо. Сам я, безусловно, желаю драться так, как дрались наши предки- исторично. Но не все готовы рисковать здоровьем и получать травмы, не все подобны нам. А таким бойцам, как ты и Ричард можно смело сержантов давать.

Отредактировано Анри (2006-02-19 01:33:48)

0

7

По поводу отмены кнехтов в бугуртах: это ничего не изменит. Всем хорошим бойцам без которых бугурт не бугурт сразу дадут сержантов. Бывших сержантов повысят, чтобы было кому командовать и всё. Проблема в том, что кнехты выходят в доспехе сержантов? Ну и что! Разве во фр. уставе есть такой статус как кнехт? Кнехт это твое положение в клубной иерархии, а строго говоря все, кто носит чёрное реконструируют сержантов. И всё.
По поводу бугуртооптимала: пока в бугуртах будут встречаться 12 век с 15 бугуртооптимал отменять нельзя. Брат Жан, если ты настолько опытен, что можешь обходиться без максимальной защиты - честь тебе и хвала, но ты возьмёшь на себя ответственность за новичка, который в свой первый бугурт выйдет в стёганке и шапели, где его и убьют?
Действие рождает противодействие: если запретить выпускать в бугурты на одних фестивалях кнехтов, то сразу появятся фестивали, где кнехтам в бугурт ходить можно (должны же они где-то тренироваться).
Бугуртооптимал оставить необходимо, тем более, что топ не такой уж и страшный гобуль, если он соответствует эпохе. В копейной сшибке убили коня - и вот ты уже пехотинец в топхельме. С наручами проблему тоже можно решить, а кольч. перчатки, если они достаточно хорошо сделаны не такая уж и плохая защита.
Как говорил наш командор :"Запомните, в бугурт мы одеваемся на максимум: кнехты в сержантов, сержанты в рыцарей ".

0

8

Я не спорю, что шапель для бугурта - защита скверная.

Кеш, я два Выборга в шапели пробегал и ничего - ни одной травмы. Остальные три - в баце с открытым лицом. Не согласен. Шапель - самый оптимальный шлем для пехтуринца.

0

9

... В каждом деле, которым занимаешься всегда нужно стараться стать профессионалом... Мы все занимаемся военно-исторической реконструкцией. И это военно-историческая реконструкция должна быть правильной. К сожалению, ничего нельзя поделать с тем что реконструкция 13 века в правильном исполнении проигрывает бугуртным аналогом более позднего времени по всем статусам от кнехтов до рыцарей... В этом случае фанатам рекомендую делать полные готы и вонзаццо  сколько душе угодно. В нашем же случае (брестская командория) взят жесткий курс на тотальное соответствие историческим аналогам. Молодые и неодоспешенные кнехты вонзаюццо с балдой, пока не позволят себе сержантский и ли оруженошеский комплекс... Это правильно на мой взгляд по нескольким причинам:
1. Молодой боец не получает опасных травм в бугуртах, к которым он не подготовлен...
2. Молодой боец не порет бугуртнооптимальную лажу, над фотками которой ржет вся движуха, а старательно изготавливает правильный комплекс, вдумчиво вникая в то как и что он делает...
3. Молодой боец не делает двойную работу по изготовлению бугуртнооптимальных шняг наряду с правильной реконструкцией.
4. Молой боец является примером для всех молодых бойцов других клубов, ощущая собственную кошерность и стремясь довести ее до максимума.

Вот так...

0

10

Брат Поль, речи и нет про новичков я говорю про мало-мальски опытных бойцов, которые прошли не один бугурт.
"В копейной сшибке убили коня - и вот ты уже пехотинец в топхельме." - не забывай,что у нас все строго по канону и отходить от него нельзя, тем более шапель(пусть даже с полумаской на тренировке)научит бойца очень хорошо защищаться,а это не мало важно.И не надо рассуждать о бугурте,как о "прорыве линии Манергейма"-это всего лишь бугурт,где все зависит от тебя, от твоего брата и командира,которого ты уважаешь и доверяешь, и все тогда будет чики-пуки!
2 бразер Анри: дипломатично...и в чем-то ты прав(впервые с тобой согласился, аж удивляюсь roja ).

0

11

Тема актуальна!
У меня появляются молодые бойцы, на что их ориентировать - вопрос более чем важный. Я сразу беру курс на максимум историчности, но все чаще слышу вопросы касающиеся здоровья. А что тут еще услышишь? При виде своего снаряжение и алебарды все хотят как минимум бригантин. После того, как я убил два месяца на пропаганду историчности, вроде бы успокоились. Историчности да!!! Это факт неоспоримый.
Но как уже тут говорили, сам современный бугурт не историчен: 12-15 век, кольчуга и фламберг, белый доспех против одних аккетонов, что тут правдоподобного? И еще - кнехты конечно молоды и чем-то не заслужили бугуртов, но где им тренироваться. Только вонзать в балду до повышения тоже не есть гут. Потом резко против стали да еще и многочисленной, а ведь это не балда, это с оружием в руках и сильно бьет. Я считаю что нельзя выкидывать кнехтов из общего дела полностью. Поэтому оптимально два вида бугурта: 1 – локальный тренировочный, дружеский или тематический, 2 – крупные фестивали где ограничен допуск по снаряжению в сторону историчности и в то же время защитных качеств. А по поводу бугуртооптимала – полная ерунда ибо на общем фоне мы будем причиной многих шуток и анекдотов.

С Уважением,
Жоффруа

0

12

2 Жоффруа - шуток это еще мягко сказано...

0

13

Мир вам Братья во христе! я конечно не в тему :pooh
но.. есть опыт по украине у нас бугурты страшные и спортивные :aaa ..
Мы прешли к выводу что надо собирать кашерный КДВ для кашерных фестов.
Как ИЛЬЖА где тебя убивать не кто не будет :max!.. и все на одно время 13ху.
Я считаю назвался 13филом не лезь в бугурт против Ландскнехтов Ибо это уже марс сам по себе..
Если всё таки)) лезищ ванзацо то.. тогда два пути,--
1. В Бугуртооптимале :aaa
2. В 13хи но потом не пищять! что мол мне буздыганом пол лица снесли :max!

П.С.на фото украинская игрушка по 3му крестовому))

0

14

да вам плохо то что орден дальше 13 не дожил у нас проще мы взяли 14 век а там как вы уже знаете можно заковатся в уши что хоть на историчность хоть на бугурт.

0

15

И что, у вас там все рыцари закованные на 14 век, кнехтуры нету?
А кто шатер ставит, дрова колет и жрать готовит?

0

16

Сами все делаем.
не везде применима система управления ОСХ.

0

17

А это не система управления ОСХ. В моем клубе это моя система.)
Градация и дифференциация.
Так значит у вас в клубе одни рыцари?
И пояса золотые? И шпоры?

0

18

А это не система управления ОСХ. В моем клубе это моя система.)
Градация и дифференциация.
Так значит у вас в клубе одни рыцари?
И пояса золотые? И шпоры?

нет не все каждый сам решает кого он хочет реконструировать рыцаря или капеллана.
взять орден дак больше рыцарей а в целом по клубу есть и фламандское ополчение и пехота.

0

19

а у вас реконструкция никак не связана с клубным статусом?
вот предположим мне 18 лет, я тока школу закончил, умею в жизни тока сопли жевать, приду предположим к вам и вы мне разрешите реконструкцию рыцаря делать.
А если у меня папа депутат, а мама директор фирмы, я себе за месяц весь комплект купил, вместе со шпорами, так это я буду всамделишний рыцарь ходить и на всех поплевывать сверху?)))
как вы к этому относитесь?

0

20

вот предположим мне 18 лет, я тока школу закончил, умею в жизни тока сопли жевать, приду предположим к вам и вы мне разрешите реконструкцию рыцаря делать.
А если у меня папа депутат, а мама директор фирмы, я себе за месяц весь комплект купил, вместе со шпорами, так это я буду всамделишний рыцарь ходить и на всех поплевывать сверху?)))


А это исторично? :) Это соотносится с вот, допустим, этим:

Между ними нет лицеприятия, и почтение оказывают заслугам, а не благородной крови. Они соперничают друг с другом во взаимном уважении и носят бремена друг друга, исполняя тем самым закон Христов.

Отредактировано saps (2007-02-01 10:41:34)

0

21

а у вас реконструкция никак не связана с клубным статусом?
вот предположим мне 18 лет, я тока школу закончил, умею в жизни тока сопли жевать, приду предположим к вам и вы мне разрешите реконструкцию рыцаря делать.
А если у меня папа депутат, а мама директор фирмы, я себе за месяц весь комплект купил, вместе со шпорами, так это я буду всамделишний рыцарь ходить и на всех поплевывать сверху?)))
как вы к этому относитесь?

нет, скорее она связана со статусом ордена (нашего) что есть в клубе.
"Твоими устами да богу в уши"
к глубокому сожалению у нас нету таких людей в городе можно по пальцам пересчитать того кто занимается реконструкцией.
а если б и были такие ребята мы бы им были рады пускай закупаются, а людей из них мы сделаем, воспитаем так сказать рыцаря.
насчет поплевывает сверху это ты здря у нас атмосфера не такая.

ото соплежуев полно и 25-30 летних которые тока п...т а даже гражданку не могут пошить я уж не говорю о выездах на фестивали.

на самом деле мы с Жоффруа де Люком спорили на эту тему уже (спор был жарким) остановились на том, что с одной стороны он прав (у него такой же взгляд на устройство в ордене, как и у вас) с другой мы.

0

22

Между ними нет лицеприятия, и почтение оказывают заслугам, а не благородной крови. Они соперничают друг с другом во взаимном уважении и носят бремена друг друга, исполняя тем самым закон Христов.

Saps :apl
Ugni: Во первых касательно Ордена более адекватно стоит выражаться "офицер", а не "рыцарь". Во вторых гнобить кнехтов вроде как некошерно, и оные кнехты вроде как не предназначены исключительно для выполнения грязной работы. Чай не в 13-м веке...

0

23

2 Генрих фон Родерштейн - я не имел ввиду ОСХ когда говорил "рыцарь"... Я имел ввиду реконструкцию и статусность в целом.
По кнехтам - в общем и целом у нас четкое разделение труда. По приезду на фест кто то должен шароебиццо по лагерю, выясняя вопросы регистраций, питаний, бэджей и участий, а кто то должен в это время и дров наколоть, и хавку приготовить. Со стороны моей пехоты всегда было полное взаимопонимание. На Риттершафте, когда кнехты стояли за спинами пирующих и подливали вино, украинцы долго шептались, а потом высказали мнение о том что у нас или ох..енный клуб или дисциплина как в СС, потому что у них бы давно бы нах послали такие обязанности.
А вообще я своих кнехтов люблю.)))

0

24

Ну, у нас таже ситуация, правда за спиной стоять не приходилось. Все вопросы бейджей и прочие решали именно мессир Приор и мессир Командор, а наше дело маленькое - лагерь поставить, получить удовольствие от феста, противника положить, что входит во второй пункт, ну, и далее по списку, хе-хе. :)

0

25

На Риттершафте, когда кнехты стояли за спинами пирующих и подливали вино, украинцы долго шептались, а потом высказали мнение о том что у нас или ох..енный клуб или дисциплина как в СС, потому что у них бы давно бы нах послали такие обязанности.
А вообще я своих кнехтов люблю.)))

да..... красиво  <_< без спорно красиво.

0

26

На Риттершафте, когда кнехты стояли за спинами пирующих и подливали вино, украинцы долго шептались, а потом высказали мнение о том что у нас или ох..енный клуб или дисциплина как в СС, потому что у них бы давно бы нах послали такие обязанности.
А вообще я своих кнехтов люблю.)))

да..... красиво  <_< без спорно красиво.

Ну я в целом предпочитаю для прислуживания за столом, снятия ботинок и прочего такого использовать не кнехтов как таковых а специально существующего для этого оруженосца.  И я могу себе позволить так его "тиранить" поскольку и я в другое время делаю для него гораздо больше.
Кнехты по моему разумению вообще отдельная категория, напрямую в рыцарскую систему взаимоотношения не вписывающаяся, а существующая параллельно. Прямая обязанность кнехта по отношению к рыцарю, по моему разумению, стоит в первую очередь в том что он, кнехт, у рыцаря есть в наличии. И его прямое предназначение - участвовать в бою в составе пешего войска. Использовать же кнехтов в качестве слуг и оруженосцев конечно можно, а чаще всего и просто неизбежно, но вовсе не полезно и не необходимо.

0

27

"Использовать же кнехтов в качестве слуг и оруженосцев конечно можно, а чаще всего и просто неизбежно, но вовсе не полезно и не необходимо. "

Имею на этот счет совершенно противоположную точку зрения.
Без фанатизма конечно.
Старый мудрый дойчланд пословиц - если не можешь подчиняться - никогда не научишься командовать.
Пример из жизни - маршал брестской командории Юрген фон дер Рассенберг (многие лично знакомы) в свое время лично выносил мусор, драил полы, метался в магазин и всячески был угнобляем и угнетен. Дослужился за 5 лет до рыцаря, о своих кнехтурских годах не жалеет.

0

28

Юрген фон дер Рассенберг (многие лично знакомы) в свое время лично выносил мусор, драил полы, метался в магазин и всячески был угнобляем и угнетен.

  :)

0

29

а наше дело маленькое - лагерь поставить, получить удовольствие от феста, противника положить, что входит во второй пункт, ну, и далее по списку, хе-хе. :)

  :)

0

30

"Использовать же кнехтов в качестве слуг и оруженосцев конечно можно, а чаще всего и просто неизбежно, но вовсе не полезно и не необходимо. "

Имею на этот счет совершенно противоположную точку зрения.
Без фанатизма конечно.
Старый мудрый дойчланд пословиц - если не можешь подчиняться - никогда не научишься командовать.
Пример из жизни - маршал брестской командории Юрген фон дер Рассенберг (многие лично знакомы) в свое время лично выносил мусор, драил полы, метался в магазин и всячески был угнобляем и угнетен. Дослужился за 5 лет до рыцаря, о своих кнехтурских годах не жалеет.

да ребят вас можно уважать только за это я бы не смог так еще и 5 лет ужас.

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Тренировочный зал » Бугуртооптимал и реконструкция XIIIв.