Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Копье

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

Копьё для всадника было одним из основных средств вооружения всадника!
Предлагается посвятить ему отдельную тему!

0

2

Цитата:

Копье

"Приемы действия копьем в рыцарском бою особым разнообразием почти никогда не отличались. Поначалу, когда рыцарские копья еще не были столь тяжелы, рыцари действовали ими в бою приблизительно так же, как донские казаки - пиками, то есть наносили ими колющие удары с использованием замахов или толчков рукой, а также метали. Но уже с XII в. на смену подобной методике приходит копейный таран, справедливо считавшийся более действенным для борьбы против защищенного доспехами противника. Копье стали зажимать подмышкой и, выставив вперед, старались с разгона угодить в голову или верхнюю часть корпуса неприятеля, так что при удачном попадании противник в лучшем случае просто вылетал из седла, оглушенный или контуженный, а в худшем - оказывался пронзенным насквозь1. А при таком однообразии техники, надо сказать, меткость ударов была поразительная. На турнирах рыцари поддевали "на острие копья кольца (что, кстати, с успехом повторяют и современные любители старинных воинских искусств в европейских странах), на полном скаку поражали противника в шлем, в щель забрала или верхнюю часть корпуса по стыку между пластинами лат. А иногда умудрялись ударить копьем так, что срывали шлем с головы противника.

Если же неприятель очень крепко сидел в седле и не слетал с коня даже после такого удара, то, вонзив копье в щит и действуя им как рычагом, рыцарь мог просто спихнуть врага на землю.

На Акильяна граф копье наставил,
В щит угодил, пробил навершье с маху,
Прорезал и рассек блестящий панцирь,
Вонзил свое оружье в тело вражье,
Нажал на древко, спешил супостата2...

("Песнь о Гильоме Оранжскош")

Правда, в случае особой надобности копьем можно было наносить и разного рода толчковые или круговые удары.

Обрушил тут Эрек свое (копье. - Авт.)
На желтый шит врага с размаха, Вонзил его повыше паха,
Где сталью не прикрыт живот.

Он повернул копье и с силой
Ударил Кея, но древком.
Кей с длинным выступал щитом:
Удар туда, где шит широк,
Пришелся и задел висок...

... Чтоб не замахиваться даром;
Двоих сразил одним ударом,
Копье из ясеня сломав3.

("Эрек и Энида")

Кроме того, спешенные рыцари часто использовали свои копья в качестве пик, как, например, в битве под Земпахом.

А испанцы, сочетавшие европейскую технику копейного боя с "мавританской", применяли финты и отбивы древком, в ближнем бою перехватывали копье вплотную к наконечнику и кололи снизу, под щит; вращали древко над головой, нанося удары, в т. ч. и обратной его стороной (на. которой иногда крепился дополнительный наконечник!), и т. д.

Не следует, однако, думать, что, кроме копья, рыцарями никакое другое оружие подобного типа не признавалось. Они отнюдь не были консерваторами в военном деле. Известно, что, например, испанские рыцари во времена реконкисты применяли дротики для борьбы с маврами (да ведь и "основное оружие" - длинные копья - они метать умели), а братья рыцари Тевтонского ордена, включая, кстати, и высших иерархов, использовали позаимствованные у своих литовских противников легкие копья-сулицы. Ян Длугош в своей "Хронике", описывая Грюнвальдскую битву, указывал, что однажды поляки чуть было не приняли отряд орденских рыцарей за своих литовских союзников - так велико было количество сулиц в немецком войске. Там же Длугош приводит описание поединка между польским рыцарем, вооруженным рыцарским копьем, и тевтонцем, вооруженным сулицей:

"Добеслав из Олесницы... один погнал коня на врага, потрясая копьем; против него выехал из прусского войска крестоносец, ведший конные хоругви и пешие отряды, и, поскакав навстречу Добеславу, ехавшему на него, отбил кверху копье, направленное Добеславом, своей метательной сулицей, пропустив копье над головой, так как сперва Добеслав Олесницкий метнул копье (так в переводе; подлинный смысл фразы, видимо, таков: "Оленицкий первым ПУСТИЛ В ХОД свое копье", - Авт.),, которого крестоносец избежал одним небольшим отклонением и опущением головы, - даже подняв свое копье вверх, - и тем увернулся от удара Добеслава, пытавшегося его поразить. Добеслав же, видя, что промахнулся, и считая безрассудным сражаться со всем вражеским отрядом, поспешно поскакал назад, к своим. Крестоносец погнался за ним, пришпорив коня, и, в свою очередь размахнувшись, пустил гибельное копье в Добеслава и нанес коню Добеслава сквозь покрытие (которое мы называем kropyerz) рану в бедро, однако не смертельную, затем он ускакал, чтобы не быть, в свою очередь, захваченным польскими рыцарями..."

В качестве комментария к этому отрывку следует, пожалуй, добавить, что, по мнению многих польских ученых, вышеупомянутым крестоносцем был не кто иной, как сам гроссмейстер Тевтонского ордена Ульрих фон Юнгинген, которому к тому времени исполнилось уже пятьдесят лет.

--------------------------------------------------------------------------------

1 Если учесть, что эффект этого удара достигался за счет не столько мускульной силы самого рыцаря, сколько от общей массы всадника, лошади и снаряжения, что осуществлялось благодаря весьма крепкой посадке, особой конструкции рыцарского седла с высокими луками, то сила такого тарана была поистине гигантской. По современным подсчетам, вес удара в момент столкновения мог достигать 10 тонн. Не удивительно, что, если при сшибке один из противников не падал (иногда - вместе с лошадью!), то копейные древка обычно переламывались.

2 Далее из текста становится понятным, что был спешен именно живой противник, а не мертвец.

3 Здесь, вероятно, подразумевается удар копейным древком, удерживаемым двумя руками и развернутым поперек движения коня, выбивающий из седел одновременно двоих противников."

0

3

Насколько я помню таранный удар копьем уже есть на ковре из Байе, то есть фактически в дорыцарский период

> Здесь, вероятно, подразумевается удар копейным древком,
> удерживаемым двумя руками и развернутым поперек движения
> коня, выбивающий из седел одновременно двоих противников
Из какого же дерева это копье?

0

4

Хех, прикольно все таки это смотрится со стороны.  http://s.rimg.info/bc1efa43fd3f4e522edb3ff4d678ed76.gif  А с копьями действительно все таки надо что то делать ... что бы не проскальзывали.

можеть таки попробовать на них коронели ставить? не зря ведь в древности так делали?

0

5

Да нет, тут дело в другом. Рука проскальзывает при хорошем ударе... Я вот предлагаю поставить пару кругов на месте хвата копья, как на Манесском Кодексе:
http://keep4u.ru/imgs/s/070701/97aa91df61198d0ad4.jpg
А сделать их, скажем из кожи, чтобы руку не травмировать ежели в клинче копье окажется.

0

6

можеть таки попробовать на них коронели ставить? не зря ведь в древности так делали?

  :D

0

7

Я вот предлагаю поставить пару кругов на месте хвата копья, как на Манесском Кодексе

А может один диск и выборку, как сделал Алекс на своём копье? Хотя выборки на копьях наверное появвились достаточно поздно. Диски вполне актуальны на начало 14-го века, а вот выборки...

0

8

Диски на копья нужны стопудово. Вопрос только кожаные делать или может железные отковать ...

0

9

Стальные диски, как пишет Бехайм, крепились так:

...Через нижний узкий конец копья продевают защитный диск, который крепится на винтах к железному кольцу, установленному на древке копья...

Вот ещё оттуда же:

...В кавалерии до 14-го столетия всё больше прослеживается стремление усилить древко, особенно там, гле его держали рукой. Уже около 1360(???) года предпринимаются первые попытки предохранять от ран руку, державшую древко, с помощью плоского металлического диска. Потом ему придали форму конуса. Так возник защитный диск. Усиление нижней части древка привело к утоньшению того места, где лежит рука...

Вот ссылка: http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym17.htm
Будем искать еще...

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2007-07-02 20:12:59)

0

10

Диски - круто, но может оказаться травматично. Я уже говорил..
А вот коронели - это мега круто, но сто процентов травматично. Эт я раньше задумывался: а не заделать бы их, а теперь гляжу - скорости, блин, растут! Музчина Даниил жжет - просто красавчег! :D  Тут в субботу - то (если кто не знает) он Кену тупым копьем щит насквозь пробил и забрало сантиметра на четыре промял (пора там у нас с ракетными испытаниями завязывать нафиг.. :lol: ).. А с коронелем, да еще и в доспешках из ст.3 - ваще не гламурненько все будет...
Хотя в целом - вай нот? Матчасть подтянуть и можно попробовать потихоньку... Приглашаем подопытных на добровольной основе!!!

0

11

Диски - круто, но может оказаться травматично. Я уже говорил..
А вот коронели - это мега круто, но сто процентов травматично.  А с коронелем, да еще и в доспешках из ст.3 - ваще не гламурненько все будет...

Поддерживаю предыдущего оратора. Физику типа никто не отменял. Плюс еще возросла длина копий, а из-за этого уменьшился угол атаки, что привело к увеличению силы удара. Бехайм вообще приводит длины копий 3,7 и 3,8м. Максимальной будет сила удара при такой длине копий и при отсутствии барьера.
Мужчине Даниилу мегареспект. Точный глаз и верная рука имеют значение;)
Можно конечно сделать толстые доспехи из ст45, да можно и вместо щита прицепить люк канализационный. Вопрос, а оно нам надо? Бугурцмены вон уже дошли до мечей массой в 6кг, осталось и нам заняться подобным;)
Тут мы стали перед проблемой выбора:
1. Оставить "ранние" доспехи и что-то придумать с "аккуратностью" сшибок.
2. Вонзаться в фул плэйте по жести
3. Вонзаться в "ранних" доспехах по жести.
Но возможно при третьем варианте мужчина Бугаев достаточно скоро останется без артистов :D  :P
Конечно я как всегда сгущаю краски, но субботнее "шоу" на меня произвело забавное впечатление. А я привык доверять фактам...

0

12

Вот кстати у супостата забавное копьишко:
http://www.flickr.com/photos/jonathanhodd/...57594256848681/
Вот интересная ссылка:
http://www.worldjoust.com/
Кто готов потратить 15 зелёных президентов :rolleyes: :
http://www.historicenterprises.com/cart.ph...ail&p=629&c=166
А вот собссно изготовление копий за денюшки :P :
http://www.historicenterprises.com/cart.ph...oduct_list&c=80
http://www.historicenterprises.com/cart.ph...ct_detail&p=509
Даже попоны шьют, блин...
Бизнес, паанимаешь.

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2007-07-04 01:17:44)

0

13

Мндя.... Я чувствую, что удар вот таким предметом не выдержит ни один из наших щитов. Даже те, которые 12мм+кожа....
http://www.historicenterprises.com/cart.ph...ct_detail&p=472

0

14

Братья! Боритесь с искушением - ибо буржуйские "джотинГГи"  - от лукавого! Ну не ломаются цельные копья вот так красивенько, вот хоть ты тресни! А подпиленными драться - да хоть с десятком коронелей, нефиг делать! НО! Это же не наш метод! Не надо все - ж таки путать ихнее шоу и нашу реконструкцию.
А форма у коронелей может быть разная... Вот хотя - бы у ЛеДюка прорисованы они более гуманной формы..
Прямой угол атаки - круто! И 3.80 - не предел. Надо - бы 4 метра попробывать...

0

15

4 м круто! Продолжим наращивать гонку вооружений! Однако, ремонтироваться придется много.

0

16

А вот некоторые части человеческой тушки совсем даже неремонтопригодны :P
А вот порадовали меня импортные дружеллы:
http://www.youtube.com/watch?v=Qms5g0Dul9k
Смотрится неплохо. Хотя меле конечно отстой да и копья короткие. А вот посадочка-то - заглядение!

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2007-07-05 01:20:36)

0

17

А вот порадовали меня импортные дружеллы:
http://www.youtube.com/watch?v=Qms5g0Dul9k
Смотрится неплохо. Хотя меле конечно отстой да и копья короткие. А вот посадочка-то - заглядение!

Каааааапец!  roja
На миле и джостр смотреть просто смешно, особенно после собственных похождений)))). Про доспехи я вообще молчу. Однако даже при всей убогости есто кое-какие интересные фишки. Например - кольцо снимают не с квентины, а из руки. Есть в этом что-то такое)))) Интересно, как чувствуют себя эти помошники после турнира. Руки не болят интересно? :) А вот метание дротика не впечатлило... Сделано как-то по-дурацки. Мы давно уже хотели попробовать что-то подобное, но вот такой вариант мне совсем не понравился.
А насчет копий - нормальные "заряженые" копья. Иными словами - сверленые или подпиленные. Сам делал на Крокусе такие, чтобы на куски разлетались. На публику смотрится - замечательно...
Кроме того стоит учитывать, что у них там в серьез никто не сражается. Есть несколько чемпионатов, но и там 7/8 латники, и тонкие короткие копья... В остальном все это - театрализованные постановки. Рассчитанные на ИХ зрителя....

0

18

Роланд, Дитмар, Генрих всем спасибо на добром слове. Буду и дальше стараться не ударить в грязь лицом и оттачивать навыки ...  :max!   По поводу снаряжения для себя на заметку взял пока только то что надо обязательно делать упор на копья, а то как то комично смотрится копье от сильного удара проскальзывающее аж до середины древка. Коронели конечно гуд, но тогда щиты надо железные делать по любому а то на один ремонт только разоришься. Те щиты клееные дощатые что мне недавно Харет закончил, думаю удар наших тупых копий в их нынешнем виде  должны выдержать ... а там кто знает.  Поживем, жизнь покажет что еще требуется изменить и доработать ...

0

19

Кроме того стоит учитывать, что у них там в серьез никто не сражается. Есть несколько чемпионатов, но и там 7/8 латники, и тонкие короткие копья... В остальном все это - театрализованные постановки. Рассчитанные на ИХ зрителя....

А им это и не надо. Да и насколько это надо нам, под боольшим вопросом. В кажестве эксперимента в области практической археологии - нужно безусловно! А вот вводить "бои всерьёз" в постоянную практику - на мой взгляд на любителя. Есть же народ, который на точенках вонзается. А трехметровые копья в варианте турниров прошлого лета на ВВЦ на мой взгляд оправдывают себя. Кстати вот что нашел у Окешотта:

...Клиновидную форму с углублением для руки возле основания головки, защищенным стальным диском, который называли "Vamplate"( передняя пластина), это оружие приобрело не раньше XV в., хотя ещё в XIV в. такие пластины начали входить в употребление...

Вот собссно говоря как. А вот камрадам, которые делают реконструкцию комплекса на Русь надо идти другим путём ;)  Сдается мне - кожаный темляк посередине древка использовался для подобных целей.

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2007-07-05 23:57:37)

0

20

Господа, прошу помочь информацией по изготовлению копий. Интересуют следующие вопросы:
1. Материаллы
2. Размеры
3. Оптимальные варианты для разных состязаний и тп.

0

21

Наш ответ: длиннее копья - больше кайфа!!!
А про материал - это вопрос выбора. Хочется правильной физики - значит ясень. Хочется дёшево, сердито, и больше щепок - сосна. Хоочется ярко выделеться - красное дерево :knight

0

22

В общем понятно. Благодарю за ответ!

Отредактировано German (2008-10-07 21:24:56)

0

23

Да тут и посоветовать особо нечего. Это ж вопрос вкуса. Потом кое что зависит от барьера, в котором сшибаетесь, в частности, насколько близко лошади проходят друг от друга, а от этого, в свою очередь, зависит угол атаки копья к щиту. В любом случае, чем длиннее копьё, тем этот угол больше стремится к 90 градусам, а удар получается наиболее сильный.
  Что касается состязаний, то для них особой разницы нет - всё надо делать одинаковыми копьями иначе толку от таких занятий небудет. А вообще надо уметь всё делать разными копьями если только не собираетесь с друзьями всё жизнь просидеть в своей песочнице. На выездных турнирах копья везде разные и по габаритам и по качеству. Привыкнув только к одному домашнему будете испытывать дискомфорт в работе с другим копьём. Это неминуемо скажется на результатах.
  Про материал я уже говорил. Длинну считаю оптимальной в 350 - 370 см, сечением в 35 см у основания и 20 см на конце копья. Если копья таких габаритов будут из ясеня - советую озаботиться правильным противовесом (изобретать тут ничего ненадо - в источниках всё есть).
  Эволюцию копья по источникам проследить тоже можно отчётливо. Скажу только что на 13 век это просто палка, без всяких там дисков и пр. Разве что коронель можно ставить, но это я вам не советую, ибо это уже сильно опасно. По крайней мере - в современных сёдлах. При правильном поставленном ударе щит пробивается насквозь даже просто палкой, без наконечника (мне это, кстати, вот на днях удалось в отношении Поля).
Ну вот как-то так...

0

24

А что было на днях? Расскажи!!! :flood

0

25

У Поля был сэйшн. А я на него не попал - не пустили с работы, глин @#$#"№;!!!!!!

0

26

Турнирные наконечники кто нить применяет? Пологаю что за счет увеличения площади, вероятность пробить щит должна уменьшиться.

0

27

Коронели не применяем - жить хотим!!! :1

0

28

Сила удара возрастёт в разы. В первую очередь из-за того, что копьё небудет соскальзывать с плоскости приложения. Ну и вес копья соответственно возрастёт. По идее копья с коронелями должны гораздо резвее ломаться (что для турниров - хорошо). Однако без правильных сёдел и доспехов попытка сшибаться с коронелями может закончиться плачевно с большой долей вероятности.
А что касается площади - так и жёсткость возрастёт у копья. Так что щит может всё равно не выдержать. Надо пробовать. Для начала - на не живой мишени!))

Отредактировано Dietmar (2008-11-04 13:30:13)

0

29

Я подразумевал наконечник с сильно загнутыми рогами. К сожалению есть только рисунок Ле Дюка.

0

30

Ну так если речь про прорисовку леДюка, так там разлёт "рогов" не сильно шире древка.

0