Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Варианты изготовления и ношения обера.


Варианты изготовления и ношения обера.

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Насколько я понимаю, на наш период касаемо вооружения рыцарей и сержентов существует несколько гипотез по употреблению кольчатого.

1. Просто обер без подклада и поддоспешника.
2. Обер+отдельный поддоспешник.
3. Обер с однослойным подкладом, чтобы не рвал и не пачкал котту или другую поддоспешную одежду.
4. Обер со стеганым подкладом.

Прошу вас высказать по пунктам свои соображения "за" и "против", желательно с аргументацией.

К примеру, я считаю, что:
1. Более чем возможно. Аргументов много, к примеру, БМ.
2. Весьма вероятно, исходя, к примеру из устава.
3. Известный мне источник - Кентерберийская Псалтырь, где имеется что-то похожее:
http://keep4u.ru/imgs/s/2009/03/01/ba/ba837d6130299ad01a.jpg
А также не вполне понятное изображение:
http://keep4u.ru/imgs/s/2009/03/01/af/af64495940bd477eb5.jpg
4. Источники те же, что и в п.3, а также мне кажется, что это должно быть удобно. Но на практике не проверял.

0

2

Вот по поводу подкладок на кольчуги, и еще одного варианта ношения, в 2 слоя:

«Книга Назидания»
Усама ибн Мункыз (записи начинаются с 1150 и по 1182 годы)

Осада Дамаска (1137—1138 гг.).

…Салах ад-Дин спросил: «Где твой казакин?» Я приказал слуге принести его и вытащил его из мешка. Я вынул нож, распорол казакин на груди и показал край двух кольчуг. В его нижней части была франкская кольчуга, а над ней до середины его другая; у каждой из них была подкладка, шерсть и заячий мех…

\\Казакин -  скорее всего что-то типа слегка приталиного кафтана с рукавами и стоячим воротником

Осада укрепленного города Кафартаб  принадлежащего крестоносцам (1115—1116 гг.)

…Тюрк возвратился к нам, а затем влез на стену другой тюрк и пошел по площадке. У него были меч и щит. Из башни, у ворот которой стоял тот рыцарь, вышел навстречу тюрку один франк, одетый в двойную кольчугу и с копьем в руках, но без щита. Тюрк встретил франка с мечом в руках, а тот ударил его копьем, но тюрк отразил копье щитом и приблизился к франку на расстояние копья. Франк увернулся от него и стал к нему спиной; боясь за свою голову, он нагнулся, как человек, который кланяется при молитве. Тюрк нанес ему несколько ударов, не причинивших никакого вреда, и он вошел в башню.
Наши войска все усиливались и умножались против франков, так что они сдали крепость. Пленные были отведены в палатки Бурсука ибн Бурсука. Я увидел того рыцаря, который пошел на тюрка с копьем. Франков собрали в шатре Бурсука ибн Бурсука, чтобы они определили размер своего выкупа. Тот рыцарь стоял тут же, он был сердженд. «Сколько вы возьмете за меня?» – спросил он. Ему ответили: «Мы хотим шестьсот динаров». Он рассмеялся им в лицо и сказал: «Я сердженд, мое жалование два динара в месяц, откуда мне взять шестьсот динаров?» Сказав это, он повернулся и сел среди своих товарищей…

Из текста следует, что сержанты крестоносцев вполне могли носить двойную кольчугу…

0

3

1. Наиболее распространенный вариант, масса источников.
2. Есть источники например на надгробиях рыцарей.
3. Допустимо но редко.
4. Сомнительно но допустимо с нетолстой простеганой подкладкой. ИМХО неудобно - стеганка вся мокрая, кольчуга проржавеет в момент.

исходя, к примеру из устава.

Устав ордена? А где там гамбезоны?

сержанты крестоносцев вполне могли носить двойную кольчугу

Вообще ношение двух кольчуг это известный факт, например одна из более крупных или плоских колец, другая из более мелких.

0

4

Поль

138. Каждый брат рыцарь конвента должен иметь трех лошадей и одного оруженосца; а четвертая лошадь и второй оруженосец, если они у него есть, [остаются] на усмотрение Магистра; и они должны иметь обычный рацион ячменя для своих коней; кольчугу с капюшоном 130, кольчужные чулки, шлем 131 или chapeau de fer 132, меч, щит 133, копье, турецкую палицу, сюрко 134, гамбизон 135, кольчужные башмаки 136 и три ножа: кинжал, нож для хлеба и маленький нож…

Или нет?

Отредактировано Tibout (2009-03-03 18:34:16)

0

5

В тексте идет les espalières что дословно - оплечье. Что это такое не знает никто.

В 1294 король Филипп Красивый закупал для вооружения галер Прованса:
"120 добрых и подходящих щитов (targes); 120 бацинетов; 120 ножей (cousteliers); 120 эпольеров (espaulieres). Также 2000 добрых болтов из Генуи об один фут; 3000 прочих болтов; 1000 болтов о два фута, добрых генуэзских. Также 60 пластин (plates [доспехов]). Также 60 горжетов из пластин. Также 60 перчаток из пластин на руку. Также 60 арбалетов; а именно 40 об одну ногу, и 20 о две ноги. Также 4 д.южины длинных копий. Также 2 дюжины колесиков. Также 100 дротиков, что зовутся gabahsz. Также 1000 горшков с негашеной известью".


Роман о Фиалке, первая четверть 13:

L’ostes l’oi, sus est saillis,
Un hauberc bon et bien trelis
Li aporte et les espaulieres
Et braieul de soie et lasnieres,
Cauces de fier, cuirie et cote
A armer et biele et mignote

Обер добрый и хорошо сплетенный
ему приносит, и наплечники,
и шелковый пояс, и шнурки,
кольчужные шоссы, кюри и котту,
чтобы вооружиться и красиво, и удобно.


Деяния Киприотов, Хроники тамплиера из Тира:

Les Pisans dacre si firent mout grant feste de la prise dou seignor de Giblet et firent grant lumynaire par la rue et sur lor maisons et tronbes et chalemiaus et nacares et mout destrument et firent danses et beveries et autres festes de pluisors manieres et vestirent .i. home richement de belle robe sainture dargent et espee argentee et lacistrent en une chayere et le contrefirent au prince et avoit sergans devant et prirent un home grant de persone et le vestirent dunes espaulieres et .i. mantiau forre de bone forrure de vair sur ly et le contrefirent au seignor de Giblet et le fayssoient prendre as sergans et mener devant le prince et sagenoilla par devant luy et le prince ly disoit: Guy de Yblin me counus tu ne suy je le prince ton seignor.

Пизанцы Акры устроили крупный праздник по поводу пленения [генуэзского?] сеньора де Гибле и устроили большое освещение на улицах и домах, и (играли в) трубы, свирели, барабаны и множество инструментов, и устроили танцы и попойки и прочие праздники разного рода, и облачили роскошно одного человека в прекрасное платье с серебряным поясом и посеребренным мечом, и выпустили в en une chayere [повозку?], и он имитировал [передразнивал] князя и имел впереди себя сержантов, и взяли человека взрослого [или – «важного»] и надели на него эпольеры [наплечники, оплечья], и плащ, подбитый беличьим мехом, на него (надели), и он имитировал [передразнивал] сеньора де Гибле, и его взяли сержанты и подвели к князю и заставили преклонить колени перед ним, и князь ему сказал: Ги де Гибле, ты узнаешь меня? Я князь, твой сеньор.
(пер. М. Нечитайлов)


http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bp … pagination
Деяния Киприотов, смотрим страницу 813:
«Случилось так, что дротик (pilet) попал в магистра Храма, когда магистр поднял левую руку. У него не было щита, но только дротик в правой руке. И дротик поразил его подмышку, и он проник в его плоть на целую пядь, ибо оно прошло через отверстие, где не сходились пластины доспеха. Ибо на нем была не прочная кираса, но легкая кираса, чтобы поспешно облачаться в нее по тревоге»

Говорят что где-то по близости должно быть сказано что на де Боже в этот момент было одето кьюри и оные эспальеры. Кто найдет - тот молодец.

Отредактировано Поль (2009-03-03 19:33:43)

0

6

В литературе les espalières переыводится как гамбезон, правда  ничего кроме отсыла к "Деяниям киприолтов", где об этом элементе доспеха говорится как об одеждоподобном (якобы) предмете "persone et le vestirent dunes espaulieres", из чего делается вывод, что это - гамбезон. Более ничего не встречал.

0

7

В обсуждении на 13 с г-н Нечитайлов говорил что это гамбезон с минимальной вероятностью.
Как бы то ни было, выдача всем тамплиерам гамбезонов не очень высока, хотя бы если сравнивать с имущественными статутами Англии.

0

8

Не знаю оного.
Фиг знает, если уж они выдавались пехоте, по той же БМ, то Тамплиерам, а они статусом выше, почему бы и нет?

0

9

Потому что пехоте ничего не выдавалось.
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=898
Вот например Винчестерский статут.
Касательно пехоты и прочего: обрати внимание - на БМ пехота одета в стеганки, однако у всадников под кольчугами ничего нет. Вопрос на сто долларов - почему?

М.В.Нечитайлов - это Недобитый Скальд на 13с и Magnus Maximus на ТФ. Половина текстов и документов которые мы юзаем переведены им.

0

10

Касательно пехоты и прочего: обрати внимание - на БМ пехота одета в стеганки, однако у всадников под кольчугами ничего нет. Вопрос на сто долларов - почему?

Потому что, это не СТЕГАНКИ в нашем понимании. Это - не гамбезоны.
Это довольно таки жесткие акетоны из нескольких слоёв ткани. Может быть даже проклеенные по варианту льняных панцирей Рима.

0

11

Касательно пехоты и прочего: обрати внимание - на БМ пехота одета в стеганки, однако у всадников под кольчугами ничего нет. Вопрос на сто долларов - почему?

Я могу только предположить, что, возможно, следует вообще дифференцировать отдельные гамбезоны от поддоспешников.
То есть, судя по БМ, гамбезон не дополняет, а заменяет обер тем, у кого нету двух деревень, которые можно сменять на обер. А те у кого обер есть, на поддоспешники вообще не заморачиваются, кроме, разве что, тонкого мягкого стеганого подклада.

То есть, надевать обер на толстый пехотный гамбезон (такой, как в БМ), возможно, принципиально неверно. К оберу нужно добавлять тонкий стеганый подклад, пришивной либо отдельный.

Исходя из вышеизложенного имеется следующее практическое предположение:
1. Если делать отдельный гамбезон для ношения без обера, какие носят пехотинцы в БМ, можно делать его толстым и максимально плотным и доскообразным (это возможно, у меня есть такой гамбезон, и он прекрасно держит удар, не стесняя движений).
2. Если делать обер, то либо без подклада вообще, либо с мягким тонким амортизирующим подкладом, отдельным или пришивным (по желанию), который будет лишь смягчать удар, и не будет матрасом.

Собственно, по уставу, я так понимаю, нам положен второй вариант.

P.S.: Поль, это тянет на сто долларов? :)

если уж они выдавались пехоте, по той же БМ, то Тамплиерам, а они статусом выше, почему бы и нет?

Вот вам и ответ: рыцари, имея обер, не заморачивались на гамбезон, потому что гамбезон (такой, как в БМ, пехотный) - это отдельный вид доспеха, несовместимый с обером.

Отредактировано Tibout (2009-03-04 07:23:06)

0

12

Alfred Longin
+1, я то же самое имею в виду.

0

13

Господа, а были ли гамбезоны пехоты именно "толстыми и доскообразными"? Я это к тому, что в БМ,ремень, опоясывающий гамбезон, собирает его в складки, что наверняка невозможно, будь гамбезон толстым и жестким....

0

14

были ли гамбезоны пехоты именно "толстыми и доскообразными"

Это всего лишь метафора. Я имею в виду гамбезон, который держит удар сам по себе, без кольчуги.

в БМ,ремень, опоясывающий гамбезон, собирает его в складки, что наверняка невозможно, будь гамбезон толстым и жестким....

Вот вам конкретный пример: (как только будет возможность, выложу фото)
Мой гамбезон состоит из 8 слоев мешковины+лицевой и нижний слой из брезента. Вес 8 кг. Держит удары мечом "от плеча". При этом позволяет двигаться достаточно свободно. При перепоясывании собирается складками примерно как гамбезоны из БМ (это коллективная визуальная оценка других членов командории).
Кстати, он не очень толстый: примерно 9-11 мм.
Но обер на него налазит с огромным трудом как раз-таки из-за жёсткости гамбезона.

Отредактировано Tibout (2009-03-04 10:17:31)

0

15

В Винчестерском статуте про гамбезы вообще ничего не сказано.

Касаемо ношения гамбеза без обера никто и не спорит и понятно, что цели, кои сей вариант приследовал несколько иные, чем у того, что был под кольчем.

Вот вам и ответ: рыцари, имея обер, не заморачивались на гамбезон, потому что гамбезон (такой, как в БМ, пехотный) - это отдельный вид доспеха, несовместимый с обером.

Дык, это и так было ясно. Моя цитата была в большей степени нацелена на анологию между тем, что у пехоты были гамбезы, значит логично предположить, что и рыцари их юзали. Вопрос в том какие именно по технологии изготовления, многослойность уже ни раз обсуждалась и с ней, вроде бы, никто не спорит. На "матрасоподобные" есть несколько источников, даже на надгробиях и там они так же, как в БМ без кольча поверх.

0

16

Моя цитата была в большей степени нацелена на анологию между тем, что у пехоты были гамбезы, значит логично предположить, что и рыцари их юзали

C этим соображением согласен полностью. Если рыцарь может себе позволить обер, то гамбезон (на который даже бедная пехота способна потратиться) и подавно.

Тут ещё такое соображение: состоятельный рыцарь, возможно, мог иметь два варианта доспеха:
1. Обер с тонким подкладом. Для общих случаев.
2. Жесткий гамбезон без обера. Для легких разведрейдов, или, к примеру, для использования в сильную жару. Или для легких тренировок.
Как вы думаете?

В общем, вопрос для себя выяснил, пойду экспериментировать :)

Отредактировано Tibout (2009-03-04 11:52:18)

0

17

Нет Господа, вы не правы.  С точки зрения современных бугуртных реалий все ок, только вот с историей мы наблюдаем следующие несостыковки:

Это довольно таки жесткие акетоны из нескольких слоёв ткани.

Буквально на днях обсуждали на 13с. На 13 век Европу и ранее нет никаких свидетельств гамбезонов из нескольких слоев ткани. То есть ВООБЩЕ никаких. Предположение что гамбезоны могли быть из нескольких слоев льна или мешковины это предположение из серии "а что если" - свидетельств нет.

у кого нету двух деревень, которые можно сменять на обер

По описанию например вооружения фламандцев кольчуга стоила от 10 до 20 ливров. Это ну никак не две деревни. У нас есть достаточно описаний профессиональной пехоты в кольчугах (арбалетчики) - вещь не дешевая, но вполне доступная.
Несколькими постами выше - сержант в двух кольчугах таскал на себе 4 деревни?

Если делать обер, то либо без подклада вообще, либо с мягким тонким амортизирующим подкладом, отдельным или пришивным (по желанию), который будет лишь смягчать удар, и не будет матрасом.

Насколько мы видим в БМ - они носят оберы на котты и все. Свидетельства подкладки на кольчуге я пока видел два против сотен без него. Откуда же такие выводы?

В Винчестерском статуте про гамбезы вообще ничего не сказано.

Здарсьте!
3) с доходами от земель в 5 фунтов: «стеганка, шапель-де-фер, меч и нож (parpoint, chapel de feer, espe e cutel)».

гамбезон (на который даже бедная пехота способна потратиться)

Бедная пехота бегала голой - загляните в Винчестерский статут.
4) с доходами от земель от 40 до 100 шиллингов: «меч, лук, стрелы и нож (espe, ark, setes e cutel)».  и так далее.
Тоже из едавнего обсуждения на 13с - пока что все свидетельства которые мы имеем говорят о том, что гамбезоны покрывались шелком. Так например рукав св. Мартина. Во всяком случае все сделаные мануфактурно:
"Также, чтобы не было лицевой части, покрытой некрашеным шелком в полосках (заплатках?) из полотна или сендаля, но чтобы он [шелк] был прочным и эластичным (мягким)."  Статуты Акетонщиков.
Статуты = современный ГОСТ. За несоблюдение огромный штраф а то и вылет из цеха.

Отредактировано Поль (2009-03-04 13:11:59)

0

18

Бедная пехота бегала голой - загляните в Винчестерский статут.

В БМ толпы пехоты в стеганках. Или нет?

Поль, я сейчас делаю себе турнирно-бугуртный комплект. Потому стремлюсь держаться в пределах разумной середины между "наивысшим уровнем реконструкции" (на мой взгляд, весьма мифическим) и соображениями практичности: не хочу серьёзных травм. И варианты доспехов я выбираю соответственно. То есть, как вы и сказали, в значительной степени с точки зрения бугуртных реалий.

А с двумя дервнями - это я, конечно, загнул, признаю. Имелось в виду, что клепаный обер дороже гамбезона. Или это неверно?

Отредактировано Tibout (2009-03-04 16:11:37)

0

19

//В БМ толпы пехоты в стеганках. Или нет?//
Предлогаю пари) Мне сегодня как раз скучно - посчитаю конных в доспехе и пеших в стегнках, без доспеха вообще и в кольчугах в бою - вечером посмотрим.

в значительной степени с точки зрения бугуртных реалий.

Давайте это тогда обсудим в соседней ветке про бугурты и турниры, тут про то как было на самом деле.

Имелось в виду, что клепаный обер дороже гамбезона. Или это неверно?

Цены на оберы я приводил - 10-20 ливров. Цены на гамбезон 3-5 ливров. Не сказал бы что прямо сильно дешево.

0

20

Сам дурак, проглядел. :unsure:

Возвращаясь к способам ношения в пользу второго можно ещё Манес доплюсовать:
http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/075.jpg

Все же мне кажется, что вопрсо  оконструкции гамбезов из разряда вопросов про материал для аилетов и их крепление. Источники вроде бы есть, но лечить по миниатюре практически не реально. Копанинку бы посолиднее))))

0

21

Зачем миниатюра - есть копанина, если подробные описание и статуты цехов из чего им полагалось делать - шелк и хлопковые очесы.

По Манесу - никто не спорит что под оберами носили гамбезоны в некотрых случаях - например осада и например Утриме. То есть везде где необходима защита от стрел.

0

22

Давайте это тогда обсудим в соседней ветке про бугурты и турниры, тут про то как было на самом деле.

Каюсь, не удержался - про турнирно-бугуртный комплект это был оффтоп...

Все же мне кажется, что вопрсо оконструкции гамбезов из разряда вопросов про материал для аилетов и их крепление. Источники вроде бы есть, но лечить по миниатюре практически не реально. Копанинку бы посолиднее))))

Ну, собственно, я эту тему для того и создал, чтобы каждый, кому интересно, изложил свое личное мнение относительно возможных вариантов ношения обера в истории. А дальше уже и дискуссия родилась...
За ответы на вопросы премного благодарен.

0

23

Поль, а в тех цеховых статутах не указан часом заказчик сих гамбезов? А то меня шелк мальца смущает в кач-ве покрышки на гамбезы для люда недворянского происхождения.

0

24

Заказчик тут не важен - цеховые статуты страны это то по чему изготавливают так и только так предметы во всех цехах страны, а уж кто покупает - дело десятое. Статуты были на все от гвоздей до корет и описывали даже такие мелочи, как:

"Запрещается покрывать бацинеты тканью и украшениями до тех пор, пока мэр или избранные им горожане не осмотрят бацинеты и не удостоверятся в качестве работы..."  (выдержка из документов оружейной компании Лондона 1322)

Кстати только что там же нашел ещё:
"Все доспехи ... должны быть отменного качества. Это означает, что акетон и гамбезон, крытые шелком, должны иметь хорошую подкладку из хлопчатой ткани"

Так что сие не только в Англии но и во Франции во всех известных статутах. Пожалуй не случайность.

шелк мальца смущает в кач-ве покрышки на гамбезы для люда недворянского происхождения

Ты же только что читал кто должен был по статутам иметь гамбезон: с доходами от земель в 5 фунтов. Почему то наличие шлема у тех же не-дворян тебя не смущает а он стоил дороже, чем крытый шелком гамбезон.

Отредактировано Поль (2009-03-04 18:57:24)

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Варианты изготовления и ношения обера.