Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Кольчужные капюшоны, 1361


Кольчужные капюшоны, 1361

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Следуя логике Поля, если коифы носили рыцари в XII, почему бы их не носить серджентам в XIII?


вдобавок учитывая, что

капюшоны из Корсбетнингена


уже просто за ненадобностью выкидывали обратно в братскую могилу...

0

2

Мы все прекрасно знаем почему часть доспехов была захоронена вместе с трупами: преследуя неприятеля трупы оставили гнить на несколько дней, а когда вернулись к месту битвы многие трупы были уже в неудобоваримом состоянии для того чтобы выковыривать их из доспехов.


Если прочитать статью повнимательнее - там говорится о капюшоне, который _СНЯЛИ_ и _ВЫКИНУЛИ_ обратно. На его основе, кстати, вывод о подкладке делается - получившийся комок спекся слоями.

И бригантин я так понимаю тоже столько развелось что их свалили туда же) Ага, просто мусор))


Кольчуг там найдено на порядок меньше (хотя, судя по БМ и другим источникам, кольчуга - самый распространенный доспех на то время :)) Шлемов и оружия, кстати, нет вообще ;-P

Отредактировано saps (2009-01-25 18:35:33)

0

3

//там говорится о капюшоне, который _СНЯЛИ_ и _ВЫКИНУЛИ_ обратно//
И вы из этого делаете вывод что коифов столько развелось что их просто в помойку выкидывали?

1. Сняли и выкинули. Автор статьи сам видел как его выкидывали? Зачем снимали раз выкинули?

2. Это комок. Его могли выкинуть потому что он например был разрублен пополам. Никто бы новый хороший коиф не выкинул, правда?

3. То что один спекшийся в комок коиф найдет отдельно от тела в братской могиле датируемой 1361 годом ну ни на грамм, не меняет того что в конце 13 века коифы мы наблюдаем на нескольких источниках, коих можно по пальцам сосчитать и все на знатных рыцарях.

4. //хотя, судя по БМ и другим источникам, кольчуга - самый распространенный доспех на то время //
Некисло. БМ это 1250, тут речь про 1361. Нормально так 110 лет разница, вас не смущает? Про шлема и оружие - а что станет мечу если он рядом с трупом лежал?

5. И главное: Из представленных в статье полных капюшонов - 5 с черепом внутри, и только один без. Про то, что в статье описано как "брошенного пустым в могилу", вы забыли упомянуть, что это "большого куска кольчужного капюшона". Неудивительно что настолько изрубленый капюшон выкинули.

Отредактировано Поль (2009-01-25 19:04:34)

0

4

И вы из этого делаете вывод что коифов столько развелось что их просто в помойку выкидывали?


Зачем же вы мне приписываете такие страсти? :) Койфов там, кстати примерно 180 на 1200 трупов. Можете сами оценить их распространенность и, собственно, их ценность для мародеров :)

Сняли и выкинули. Автор статьи сам видел как его выкидывали? Зачем снимали раз выкинули?


Предположение о том, что смятый, не надетый на голову койф, лежащий в захоронении после битвы, сначала сняли, а потом выкинули, с точки зрения логики гораздо правдоподобнее, чем логические построения на тему трактовки кольчужных рукавиц как "ультрановых" вещей для 13 века.

Это комок. Его могли выкинуть потому что он например был разрублен пополам. Никто бы новый хороший коиф не выкинул, правда?


Давайте оперировать фактами, а то до мобильных телефонов договоримся :)

Нормально так 110 лет разница, вас не смущает?


Тордеманна не смущает - почему меня должно? :-\ На 1305 история не заканчивается.
Тем более, когда речь идет об анализе тенденций.

а что станет мечу если он рядом с трупом лежал?

А шлему? Конечно, если он надет на койф.....

вы забыли упомянуть, что это "большого куска кольчужного капюшона". Неудивительно что настолько изрубленый капюшон выкинули.


Большое сорри, я кстати не тот капюшон имел в виду - там их реально много нашли :)

0

5

По Торденману в битве при Визби коифов так же было найдено в количестве, вместе с бригантинами. Иными словами - то что имело тряпочную основу и впитало в себя трупный яд было не тронуто. В отличие от шлемов, рук, ног и оружия - которое при Визби было не обнаружено. И находка большого количества коифов на месте другой битвы не смущает абсолютно по той же причине...
Никто не спорит, что базовая модель кольчужного доспеха 13го века имела тип "mail hauberg" - слитный с капюшеном, что подтверждено большим количеством миниатюр. Но! Почему то находок кольчуг с коифом на порядок меньше чем кольчуг без оных. А находок, например, топфхельмов из БМ вообще нет, и это не смотря на огромное количество прорисованных изображений. Сранно, не правда ли?

Отредактировано Roland Hazard (2009-01-26 05:13:57)

0

6

По Тордеману в битве при Визби коифов так же было найдено в количестве, вместе с бригантинами. Иными словами - то что имело тряпочную основу и впитало в себя трупный яд было не тронуто.


А вот тут кстати можно выдвинуть весьма интересную гипотезу. Все 25 найденных бригантин - надеты на корпус без пододетой кольчуги - как это следовало бы для рыцарей. Возможно, это потому, что данные версии бригантин - "мусор", и использовались обычными быдлопехотинцами.
Собственно, в пользу этого работает то, что около половины находок можно соотнести с моделями св. Маврикием и статуей из Винхаузена (см. источник). Вот он период, в течение которого "хай-тек" элементы доспеха полностью морально устарели - 80-110 лет. А теперь можно применить то же самое к кольчужным капюшонам.

Почему то находок кольчуг с коифом


Непонятно - имелось в виду кольчуг с приплетенным капюшоном или именно кольчуга+койф?

Отредактировано saps (2009-01-26 09:12:13)

0

7

Вот пример отдельных коифов на начало 12-го века. датировка ок. 1100.

http://s51.radikal.ru/i133/0912/19/0a6d146ce393t.jpg

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2009-12-15 22:35:51)

0

8

По-моему, это больше походит на бармицу...

0

9

Если это - бармица, то у неё странное крепление к внутренней поверхности шлема, а не к внешней, и второй момент - на кой фиг бармица надо лбом?
Так что думаю, это все-таки коифы.

0

10

Я вот гляжу на фото и вижу: во-первых, та часть, что надо лбом, имеет другую фактуру, а во-вторых, эта надлобная часть заходит под вертикальные края кольчужного полотна на висках. На правой статуе это особенно четко видно. У меня создается ощущение, что то, что надо лбом - это скорее волосы, чем край коифа, поэтому я и подумал про бармицу.

0

11

А по моему это клапан капюшона. Сзади полосы нет.

Отредактировано Поль (2009-12-16 19:10:14)

0

12

А ведь верно!
То, что при первом взгляде можно принять за край пелерины, - на самом деле, больше похоже на клапан капюшона, потому что край, который кажется пелериной отдельного коифа или бармицы, на самом деле заканчивается в районе плеча. А если смотреть дальше, к спине, то там корпусная часть обера и капюшон вообще не разграничены.

Вот сидел же ещё и думал, что ответ прост, только я его в упор не вижу...

Отредактировано Tibout (2009-12-16 21:08:21)

0

13

Да, похоже Поль прав...

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Кольчужные капюшоны, 1361