Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.


Снаряжение братьев сержентов.

Сообщений 61 страница 83 из 83

61

Если есть источники (пусть и нечастые по непонятным нам причинам), если они однозначно датируются, значит, вешь могла существовать в определенном месте и в определенное время.

Конечно могла существовать и существовала. Главное просто понимать что ты реконструируешь и почему именно так. Например я слышал что нашелся источник на распашную стеганку в 13 (как пример). Если бы я его увидел - Боже упаси мне его тут выложить - спрятал бы и молчал лет 5 ещё пока дойдет уровень самосознания реконструкторов. Потому что все тут же начали бы их себе делать наплевав на такое понятие как "распространенность" и "типичность".

То, что художники не изображали коифы в БМ, к примеру, может быть вызвано разными причинами: коифов не было, или были, но редко, или же художник просто не любил или не умел их рисовать.

Тогда придется признать что большинство манускриптов имеют ту же картину. Увы - везде полные оберы.

Дело в том что отдельный капюшон (если ты не рыцарь и у тебя нет того кто таскает твой шлем и прочие элементы экипировки) довольно неудобная вещь. Именно поэтому его так скоро стали заменять на бармицу с бацинетом. В условиях марша капюшон можно откинуть и моментально одеть в случае опасности. Где в это время держать коиф - непонятно. Даже если в суме через седло - его надо достать, одеть и так далее. Я полагаю что причина их столь малого распространения и в основном среди высшей знати именно в этом.

Если он был маршалом Франции, то он уж никак не может лежать в Ворчестере

Причин на самом деле может быть много - надо смотреть где он погиб, на ком был женат и так далее. Вчера не было времени сегодня пролистаю гербовники Англии.

Отредактировано Поль (2009-03-19 11:10:53)

0

62

Дело в том что отдельный капюшон (если ты не рыцарь и у тебя нет того кто таскает твой шлем и прочие элементы экипировки) довольно неудобная вещь. Именно поэтому его так скоро стали заменять на бармицу с бацинетом. В условиях марша капюшон можно откинуть и моментально одеть в случае опасности. Где в это время держать коиф - непонятно. Даже если в суме через седло - его надо достать, одеть и так далее.

Логика есть. Но мне лично кажется наоборот: отдельный коиф - штука небольшая, и можно держать его все-таки в сумке. К тому же приплетенный капюшон на марше, возможно, как раз-таки неудобен: лишние пара кг болтаются горбом на спине.
И надеть отдельный коиф по сигналу тревоги тоже недолго: лично у меня на это уходит времени ненамного больше, чем на надевание приплетенного капюшона, у которого ещё нужно клапан завязать. А если надевать коиф на цервельер - так это вообще считанные секунды в обоих случаях...
Другое дело, что все это нужно проверить в реальных условиях: верхом на коне, неожиданно достать из сумки, замерить время, сравнить с временем надевания приплетённого капюшона и т.д. А до тех пор неясно.

Про распространенность и типичность в условиях суждения по изобразительным источникам уже написал.

0

63

Про распространенность и типичность в условиях суждения по изобразительным источникам уже написал.

Ба! Если мы не можем судить по изо источникам, то по чему же судить - по собственным домыслам?

приплетенный капюшон на марше, возможно, как раз-таки неудобен

Был бы неудобен - не использовали бы повсеместно и поголовно 200 с лишним лет.

И надеть отдельный коиф по сигналу тревоги тоже недолго

Вопрос не в том что долго, а в том что это бессмысленно усложняет конструкцию. Вместо одной детали, которую одеваешь и больше об этом не задумываешься - мы имеем две.
Если есть другие мысли - почему коифы встречаются так редко (в большинстве сборников миниатюр не встречаются вовсе) - предложите.

Отредактировано Поль (2009-03-19 15:06:38)

0

64

Мужчины, простите. О какой срочности одевания мы говорим в СРЕДНИЕ ВЕКА?! Это сейчас от скорости доставания магазина из подсумка и смены его в винтовке зависит жизнь, но в те времен такая логика кажется мне абсурдной. Застал бой - дерись, либо убегай. Пока ты будешь рыться в сумке и искать коиф ты станешь хорошей мишенью. Да и отдельный коиф легче "потерять" при том же падении,если без шлема, чего не случится в приплетенном варианте.

0

65

Ба! Если мы не можем судить по изо источникам, то по чему же судить - по собственным домыслам?

Я о том и говрою: что любое суждение в таких условиях дефицита источников будет всего лишь неподтвержденным домыслом.

Был бы неудобен - не использовали бы повсеместно и поголовно 200 с лишним лет.

Не передергивайте: я имею в виду, что нужно ещё проверить, что удобнее: приплетенный капюшон или коиф.

Если есть другие мысли - почему коифы встречаются так редко (в большинстве сборников миниатюр не встречаются вовсе) - предложите.

Пожалуйста:
1. Дороговизна: приплетенный капюшон проще и быстрее изготовить, т.к. в нем тупо меньше колец, значит, он дешевле.
2. Инерция мышления: если цельные оберы были раньше, то отдельный коиф нужно для начала:
- придумать;
- отработать технологию;
- убедить клиентуру, что ей это нужно;

В целом я поддерживаю соображение, что коиф - штука в определенный период новая и необычная, к тому же присущая поначалу знатным людям, так сказать, "от хорошей жизни". С другой стороны, могло ведь быть и наоборот: серженты пользовали как раз-таки коифы, а поскольку с сержентов не делали надгробий, да и в манускриптах позировали скорее рыцари, то и источников нет... Обе версии одинаково недоказуемы.
Я лишь сомневаюсь в утверждении, что коифы не использовались сержентами в 13 веке. Информации недостаточно, чтобы более или менее уверенно об этом утверждать.
Приведите убедительные источники на сержентов в полных оберах, и тогда, в отсутствие убедительных источников на сержентов в коифах версия с полными оберами будет более убедительной, чем с коифами. Одной миниатюры в начале темы, в которой вы предполагаете, что это сержент, недостаточно, на мой взгляд.

Отредактировано Tibout (2009-03-19 15:57:31)

0

66

Может быть и недостаточно, но это больше чем ничего. Впрочем если все будут просто приплетать варежки, меня это вполне устроит - надеюсь тут то возражений нет?

З.Ы. Уважаемый Тибо-сан, ввиду исчерпашихся источников мы с вами прескорбно перешли на скользкую и недостойную самураев стезю домыслов и личных суждений, засим предлогаю оставить тему коифов до появления новых, подкрепленных данными версий. Иттэ кимасу!)

Отредактировано Поль (2009-03-19 15:59:03)

0

67


Пока ты будешь рыться в сумке и искать коиф ты станешь хорошей мишенью.

Вот-вот, пока накинешь капюшон на голову, уже зарубят...
Так что скорость надевания - не аргумент в обоих случаях.

0

68

З.Ы. Уважаемый Тибо-сан, ввиду исчерпашихся источников мы с вами прескорбно перешли на скользкую и недостойную самураев стезю домыслов и личных суждений, засим предлогаю оставить тему коифов до появления новых, подкрепленных данными версий. Иттэ кимасу!)

:) Вот и я о том же... Мне ещё сегодня рукава у обера доплетать...

0

69

Вот и я о том же... Мне ещё сегодня рукава у обера доплетать...


Надеюсь что нам
Доведется не только
В поединке слов
Скрестить мечи, раньше чем
Дважды зацветет вишня!  ^_^

0

70

Скрестим еще, и не раз...

0

71

Граждане, да ладно вам - сложная вещь, солдаты не носили... Однако ежели взять г-на Тордемана и его описание битвы при Визбю - там этих коифов было найдено в количестве в перемешку с бригантинами - и отнюдь не на рыцарях они надеты были. Перечитайте описание археологических находок при Визбю...
Экспедиция 1905:

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:02:28)

0

72

экспедиция 1928:

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:04:23)

0

73

Там их много было найдено, очень много....

Еще картинка:

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:05:11)

0

74

Еще.

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:21:00)

0

75

И еще!

0

76

Короче, битва при Визбю конечно была позднее малость (1361) - однако этим были вооружены там не рыцари. К тому же их было там найдено очень много - 185 штук... Типичная вещь это для 14го, а зарождаться начала в нашем любимом 13. И использовалася позднее в основном шапельными солдатами, а не рыцарями в бацинетах.

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:45:07)

0

77

Вы ещё раз подтвердили то что я и писал три страницы раньше - коифы в конце 13 века были только у крайне богатых слоев тяжелой конницы, и примерно за 70 лет массово дошли до простых солдат)
И вообще если обсуждая 13 ссылаться на Визби - так нам и бригантины массово можно?)

Отредактировано Поль (2009-03-20 00:29:09)

0

78

Просто я опровергнул ваше утверждение брат, что коиф вещь редкая и не типичная вот и все...
Мы же не можем организовать в ОСХ квоту на бригантины ( я имею ввиду СОР, скажем, Маврикия или спящего стража Винхаузена) - мол на весь Орден Северного Храма положено будет 3 штуки, так как массовое производство этого типа доспеха тогда отсутствовало. Смешно, согласитесь. То же и с коифами. Были? Да. Использовались рыцарями? Ответ положительный. Пехотой? Источников не обнаружено, кроме записи в уставе о возможности иметь серджентам тех же элементов вооружения что и у рыцарей. Массово? Ответ отрицательный. Но тут опять тот же момент - не вводить же нам на этот предмет в Ордене квоту - это будет забавно ;)

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-20 00:52:05)

0

79

//опровергнул ваше утверждение брат, что коиф вещь редкая и не типичная//
Ну опровержение в общем то доказывает то что коиф вполне типичен в 1361 но мы не можем провести параллель в 1290м например.
//не вводить же нам на этот предмет в Ордене квоту//
Конечно нет. Но... Палюсь и открываю Америку - достаточно ввести на более типичные доспехи моду.)

0

80

Ульрих:Тема вычищена, гав**, т.е. недопонимание, удбрано, надеюсь, что более никто никому хамить не будет.

Палюсь и открываю Америку - достаточно ввести на более типичные доспехи моду.)

Абсолютное правильные слова! Поддерживаю полностью!;)

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2009-03-22 21:19:51)

0

81

И вообще если обсуждая 13 ссылаться на Визби - так нам и бригантины массово можно?)


Если уж пошло в ход "массово-не массово", "типично-не типично", то не следует забывать, что бригантин найдено 25, а кольчужных капюшонов 185 - более чем в 7 раз больше.

0

82

Я прошу прощения у всех столь осведомленных братьев, я подхожу несколько иначе к данному вопросу. Я достаточно помучался с отдельным коифом и рукавицами, пока сам не захотел их приплести, чем и сейчас занимаюсь. Думаю, как только народ поймет, что это не только исторично, но и удобно, вопрос решится

0

83

Отдельный коиф - это и вправду удобно. А если еще по его нижнему краю пустить кожаный шнурок, ктобы не вихлялся при ударах - самое то будет.
А что касается пришитых к оберу рукавиц - довольно удобно в том плане , что они висят на запястьях (то есть при маневрах не нужно париться и думать, куда деть рукавицы-то ли за пояс заткнуть, то ли одеть, то ли в сумку класть)и одеваются легким движением руки...

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.