Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.


Снаряжение братьев сержентов.

Сообщений 1 страница 30 из 83

1

Насколько мы помним во фр. уставе идет очень невнятный оборот касательно оберов и кольчужных чулок сержантов: Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied. Много копий на этом предложении сломано, но ...

Известно что Знаменосец ордена - сержант.

143. Есть пять братьев сержантов, у каждого из которых должны быть две лошади: Подмаршал, Знаменосец, брат Повар конвента, Кузнец конвента и Командор верфи в Акре

Также см: 148, 175-179.

Таким образом:

http://goodboard.ru/uploads/osx13kom/post-12-1232735169.jpg

http://goodboard.ru/uploads/osx13kom/post-12-1232735207.jpg

Представленные здесь господа - сержанты и облачены они в полные чулки и полные оберы с капюшоном и приплетенными варежками.

Отредактировано Поль (2009-01-23 21:28:33)

0

2

На фреске - возможно, но на втором изображении не сердженты Тампля, т.к. отсутствует орденская символика, в частности котт д'арм (как и на фреске), герб на щите тоже не орденский.

Потом, то, что у нас есть - Устав с дополнениями после 1147, скажем так, середина XII-го. И то пункт о снаряжении может быть даитирован и более ранним временем. Мы же говорим про конец 13-го...

0

3

Как не трактуй, но переводить тогда по честному надо как кольчуга без рукавов. Не с "коротким рукавом" и не "без варежек", а именно без рукавов. Скорее всего это некая идиома или словесный оборот понятный в 12 веке.

Во вторых это именно сержанты тампля, хоть и без котт-д-армов. Если на первом ты допускаешь отсутствие боевого сюроко - почему отказываешь второму? Как мы опять же знаем в 12 веке носили кольчугу не покрывая её сплошь и рядом.
Что изображено на щите -не ясно. Но у нас есть фрески из Крезака, где на щитах тоже невесть что.  См. статью на сайте Приорства.

За минимум два аргумента:
1. У него в руках Босеан. Кто ещё мог носить Босеан??
2. Он бородат. Как мы знаем бороды тамплиеры носили в противовес светскому рыцарству, которое наоборот брилось и это их характерная черта.

0

4

С вариантом трактовки - да, согласен.

Я допускаю на первом, т.к. фреска из церкви Тампля и по наличию симвоолики на щитах и попонах.
Скажем, изображен момент, когда светский рыцарь или серджент, не суть важно, вернул знамя Тампля.

В БМ есть бороды, но сие может быть дань бибилейской традиции

0

5

Ок, давай разберемся.

//В БМ есть бороды, но сие может быть дань бибилейской традиции//
Именно. И ещё - там иллюстрации к тексту и с бородами изображаются ветхие старцы.

//Скажем, изображен момент, когда светский рыцарь или серджент, не суть важно, вернул знамя Тампля.//
Куда он его ввернул?)) Мы знаем что при Хаттине полегло 230 братьев рыцарей, убитыми и казнеными. В том числе в плен попал Магистр и множество братьев Храма и Госпиталя, окруженные и разбитые во втором этапе битвы непосредстенно на склонах "рогов" и в ущелье.

Обычно считается (подробно на форуме ИПИОХ) что число рыцарей относительно числа сержентов + тех кто не приносил обеты, а именно оруженосцев и туркополов равно 1/3. То есть 230*3 = примерно 700 человек в битве, причем атаковали первыми в авангарде Раймунда III. Прибавим к этому полубратьев служащих определенный срок, пусть ещё 70 человек. Итого 1000 конных это только состав Ордена. Достаточное число, чтобы не дать знамени пасть, учитывая что перебили не всех и многие остались живы и в конце битвы попали в плен.

Далее - нам известно что знамя развертывалось на поле боя строго по уставу. И ели оно падало то разворачивал свой Боссеан Маршал. Так что никто кроме этих двоих знамя тамплиеров нести не мог.

И ещё оттуда же:
http://www.templiers.info/cross_and_demilune/great_people/images/Guy_de_Lusignan_000_012hattin.jpg

Салладин отбирает крест у Ги де Лузиньяна. Ги вполне себе без сюрко. Как бэ король и нормально.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Matthew_Paris_-_William_Marshal.jpg/800px-Matthew_Paris_-_William_Marshal.jpg

Уильям Маршалл. Тоже без сюрко. Почему - бог весть. Может быть в тот момент  когда Матвей парижский писал Великую хронику так было модно.

Так что аргументы про знамя и бороду никуда не делись.

0

6

Однако вопросс падением был заранее предусмотерн в Уставе.

Достаточно или нет не есть аргумент... Порой и большего кол-ва не достаточно. Да, мы все это знаем про Хаттин и про порядок развертывания знамени, н осие не имеет никакого отношения к конкретному изображению, на котором только Богу ведомо, что и кого изобразил художник.

Все равно наши с тобой дискуссии не более, чем плод измышления и фантазиии.
Стилистика рисовки в XII веке - возможно, не спорю.

0

7

Погоди ты о чем???

1. //все это знаем про Хаттин и про порядок развертывания знамени, н осие не имеет никакого отношения к конкретному изображению//
Вообще то на этой иллюстрации к Великой Хронике Матфея Парижского изображена Хаттинская битва... Эээ.. Я думал ты знаешь..

2. //Стилистика рисовки в XII веке - возможно, не спорю//
Вообще то Матвей Парижский творил в середине 13.........

Говорить что какой то левый парень утащил Знамя Ордена для тебя проще чем признать факт что сержанты носили оберы?..

Отредактировано Поль (2009-01-23 22:45:40)

0

8

Погодь... я не спорю про ношение длиннорукавных кольчей.;)

Честно скажу - забыл окудова она)))) Просто меня берут определенные сомнения по поводу изображенных тут персонажей.

0

9

Ок. Варианты:
1. Злобный нигадяй похитил знамя Ордена при Хаттине и именно это и нарисовали на миниатюре.)
2. Это тамплиер.
2.1. Это Знаменосец - сержант
2.2. Это Маршал, а знаменосца убили. Но на первой фреске - не боевая сцена - там явно Знаменосец, а не маршал.

Итак куда ни крутись - они носили и чулки полные и оберы. А что касается непонятной фразы в уствае - тут как в Наполеонике. Прочитал устав армии? Теперь иди читай мемуары чтобы узнать в чем же ходили на самом деле))

0

10

Вот все-таки я склоняюсь к первому варианту, уж больно мне не нравится геральдика щитов... А почему итзобразил, мол, знамя Тампля пало - битва проиграна... Как версия.

Не, все-таки думаю, что фраза понятна и трабла не в том, что "Устав" отличается от "Мемуаров", а в сотни лет развития военного искусства и оружейного дела в частности.

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2009-01-24 01:07:23)

0

11

Если бы он хотел нарисовать, что знамя пало он бы так и нарисовал. А бородатый мужик с Боссеаном - это никак не тамплиер, нет нет...

//фраза понятна//
Дословно: кольчуга без рукавов и шоссы без передней части стопы. Ну просто все понятно.

Отредактировано Поль (2009-01-24 13:47:15)

0

12

Погодь, никто н еспорит про ношение длиннорукавок и кольч чулок, причем полных...

Опять же в дополнение своей версии добавлю, что отношение Матвея парижского к Ордену было не самым благожелательным.

0

13

//отношение Матвея парижского к Ордену было не самым благожелательным//
И в отместку им он специально нарисовал им капюшоны и варежки на оберах))

//никто н еспорит про ношение длиннорукавок//
Мы сейчас говорим не про длиннорукавки, а про приплетенные варежки и капюшоны. Ты выйдешь с голыми кистями в бой? И никто не выйдет. А отдельные варежки и перчатки это ультро новая вещь для 13 века, изображена на манессе, где цвет рыцарства Германии. С коифами то же самое - одно из первых - надгробие Эдмунда Кроучбэка ярла Ланкастерского. Нормально, да?
Получается что у нас сержанты, коим ты вменяшь носить обержоны без приплетенных варежек, будут носить важеки отплетенные и будут одеты как самые богатые пэры и маркграфы того времени, круче рыцарей Ордена же.

0

14

Поль... Тимпан собора Парижской Богоматери - Париж!  Барельеф " страшный суд" - 13 век...

Отредактировано Roland Hazard (2009-01-24 14:07:22)

0

15

А я разве спорю:
1. Я написал одно из первых - Кроучбэк, а не единственное.
2. Мы не знаем кто изображен тут - на барельефе Нотр Дамм думаю не сержант явно, а минимум рыцарь.
3. Коифы - нововведение 13 века и распространялись они естественно сверху вниз - т.е. сначала верхушка знати, потом рыцари и т.п. Фраза из фр. устава про полу кольчуги и получулки предполагала под собой дешевое саряжение для сержантов, а не новинки доспешной мысли, такие как коифы и особенно отдельные варежки.

Отредактировано Поль (2009-01-24 14:31:30)

0

16

Про миниатюру закончили - я про теплое, а ты про мягкое)))

Дешевое снаряжение на уровне такого нормального светского рыцаря.;) В той же БМ несколько миниатюр с рукавами 2/3, что косвенно может свидетельствовать об отдельности варежек.

http://i051.radikal.ru/0901/78/16202aff004et.jpg
Интересная статуя, правда датировки нету точной, однако найдена при критерии поиска с 1250 до 1300, кажись.

з.ы.: с голыми руками выходил на сием Выборге)))

0

17

//БМ несколько миниатюр с рукавами 2/3, что косвенно может свидетельствовать об отдельности варежек.//
Это может свидетельствовать только о том, что оный персонаж воевал с голыми кистями. Равно как и пехота в одних стеганках и прочая пехота, которую даже не считали, а оценивали сотнями и десятками.

Про статую - это ты для чего повесил? Готфрид фон Бергхайм умер в 1335 году, статуя предположительно 1350-х годов....

Отредактировано Поль (2009-01-24 19:17:32)

0

18

http://hospitaller.13c.ru/articles/coif/index.html
Всем известная статья про капюшоны из Корсбетнингена. В самом начале на рис. 1 дано изображение отдельного кольчужного капюшона: "Скульптура в соборе в Ангулеме, первая половина XII века, деталь."
Есть ли у кого-нибудь фотографии этой скульптуры?
Если да, если на скульптуре действительно изображен отдельный коиф, и если датировка, приведённая в статье (первая половина XII века), верна, то сие утверждение спорно:

Коифы - нововведение 13 века

Следуя логике Поля, если коифы носили рыцари в XII, почему бы их не носить серджентам в XIII?

Отредактировано Tibout (2009-01-25 17:22:48)

0

19

1. //Всем известная статья про капюшоны из Корсбетнингена//
Насколько я понимаю там описаны капюшоны 1361 года, что противоречит заявлению автора статьи, что "у рыцарей отдельный капюшон был относительно недолгим явлением, и они... использовали вместо кольчужных капюшонов уже примерно с 1300-ых годов бацинет".

2. Далее фраза "кольчужные капюшоны использовались в Европе с XI века" представляется мне вообще довольно дикой. В Библии Мациевского, датируемой 1250-ми годами мы не видим но одного отдельного коифа, ни на рыцарях, ни на сержантах. То же касается Жития Эдуарда Исповедника, Псалтыря Св. Людовика, Утримерской Библии 1290 и прочих источников. В Манесском кодексе отдельный коиф встречается 2 или 3 раза (против 15-20 миниатюр с приплетенными капюшонами), причем это именно те миниатюры, которые относят к началу 14 века, изза ранних бацинетов надетых поверх этих капюшонов.

3. //"Скульптура в соборе в Ангулеме, первая половина XII века, деталь."//

http://hospitaller.13c.ru/articles/coif/images/pic01.gif

Во первых лечить по прорисовке сложно, но это и не особо важно - начало 12 века - это период, когда подобные высокие норманские шлема снабжались бармицами:

http://goodboard.ru/uploads/osx13kom/post-12-1232896585.jpg

На скульптуре изображена именно она. На копаном аналогичном шлеме мы видим отверстия для крепления бармицы. Это гораздо ближе к истине, чем коифы в начале 12 века.

4. //коифы носили рыцари в XII, почему бы их не носить серджентам в XIII//
Насколько мы видим в массе источников (надгробия, миниатюры, etc) коифы даже в конце 13 века, даже знатные рыцари носили очень редко.

Отредактировано Поль (2009-01-26 00:59:17)

0

20

Тема разделена.

Отредактировано Поль (2009-01-26 00:58:58)

0

21

Поль, отверстия на шлеме могут иметь двоякую функцию - например для крепления кожаной полосы, к которой подшивался подшлемник. Пример в статье про цервильеры.

0

22

Все понятно, вопрос для себя выяснил.
В общем и целом поддерживаю позицию Поля - для себя давно уже решил: капюшону и рукавицам быть приплетёнными.

0

23

Если вы про эту статью: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...=&contentid=244

То есть очевидная разница - в нем остались заклепки. Если даже подшлемник в этой норманке сгнил, то все заклепки бы не выпали...

0

24

Насколько мы помним во фр. уставе идет очень невнятный оборот касательно оберов и кольчужных чулок сержантов: Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied. Много копий на этом предложении сломано, но ...

Представленные здесь господа - сержанты и облачены они в полные чулки и полные оберы с капюшоном и приплетенными варежками.

Мессир, компания. Вот что наши светилы французского выдали:
"Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied"
У них могут быть обеоы(кольчуги) без рукавов и металические носки(шосе) без ступней.

0

25

Я на соседней странице написал то же самое:

Дословно: кольчуга без рукавов и шоссы без передней части стопы.

...

0

26

Поль, здесь ключевая фраза "могут быть " а не "обязаны иметь". А вообще по уставу сержанты могли иметь то же что и рыцари за исключением шатров и котлов собственных. Просто "кольчуга без рукавов и шоссы без передней части стопы" походу дела - необходимый минимум. А максимум уже полный кольчужный и полные шоссы...

0

27

Ну я например не понимаю что такое кольчуга без рукавов и никогда ничего подобного не видел.. На полные же оберы на сержантах у нас масса источников.

0

28

Вероятно - короткорукавная так обозначалась?

0

29

С чего бы? Так бы и сказали - вон какое заковыристое выражение для чулок-без-средней-части-стопы написали. l'hauberjon sans manche в общем то довольно недвусмысленно сказано..

0

30

:) Прошу меня извинить, но всет-ки...

Ну я например не понимаю что такое кольчуга без рукавов и никогда ничего подобного не видел ..

Вероятно - короткорукавная так обозначалась?

С чего бы?


"Сам я романа Пастернака не читал, но осуждаю!" :)

Отредактировано saps (2009-01-28 12:51:24)

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.