Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.


Снаряжение братьев сержентов.

Сообщений 31 страница 60 из 83

31

"- Это типа шутка?
- Это я типа сам придумал.
- Фыма Шыфрын просто!" (с) Две сорванные башни.

0

32

Только что вспомнил: все мы тут дружно забыли о ряде английских надгробий 13 века (в том числе первой половины), на которых изображены рыцари в отдельных коифах.

0

33

Почему забыли, я уже говорил например про Кроучбэка.

0

34

Надгробие с отдельным коифом времен БМ:
de Vere Earl of Oxford c.1250
http://keep4u.ru/imgs/s/2009/03/17/6e/6e34a2d38cefecef19.jpg

И более раннее:
Sir John Bitton с.1227
http://keep4u.ru/imgs/s/2009/03/17/5e/5efed258600bde5360.jpg

Вопрос: если коифы носят рыцари в 1227 г., почему бы им не быть на сержантах во второй половине XIII?

0

35

Надгробие с отдельным коифом времен БМ:
de Vere Earl of Oxford c.1250

Это и есть сэр Эдмунд Кроучбэк, ярл Ланкастерский. Датирован вами не верно - он умер 5 июня 1296 года, захоронен в Вестминстере.

Про второе надгробие пока не знаю, но далеко не очевидно что это коиф. У коифа пелерина значительно больше. Скорее всего это просто узкие плечи на сюрко как тут:

0

36

Скорее всего это просто узкие плечи на сюрко

А по-моему нет.

0

37

Согласен с Тибо.

0

38

Будем гадать?) Есть ещё надгробия с коифом похожей датировки?

0

39

Тимпан собора Парижской Богоматери я уже вывешивал барельеф с раздельным коифом.
Выставляю еще:

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-18 21:21:59)

0

40

Он же ближе:

0

41

Еще:

0

42

Фигурка датирован 13 веком. Это может быть какая угодно датировка от 1201 до 1299. Опять же рыцарь.
Sir John D'Aubernoun умер в 1277, это тоже конец - про использование некоторыми рыцарями в конце 13 века коифов никто не спорт.

Отредактировано Поль (2009-03-18 21:50:45)

0

43

Ну дык сержанты имели право иметь то же что и рыцари, мы же говорили уже об этом не раз, за исключением шатра и котла - в уставе есть строчечка.

0

44

Датирован 13 веком. Это может быть какая угодно датировка от 1201 до 1299.

Судя по его оружию - началом 13го это быть не может.

0

45

Ну дык сержанты имели право иметь то же что и рыцари, мы же говорили уже об этом не раз, за исключением шатра и котла - в уставе есть строчечка.

Это правда - вопрос только в том что их имущество им так же выдавалось и как мы видим из фр. устава оно было хуже качеством чем доспехи рыцарей. Пока все приведенные надгробия принадлежат чрезвычайно знатным и богатым людям, которые могли выставить под своим началом небольшую армию.

0

46

Кроме статуэтки из Лондона... Примерная датировка у нее 1260 кстати, я посмотрел.
Вот у этого рыцаря тоже коиф раздельный, хоть и плохо видно ( у меня есть большое изображение). Однако это простой рыцарь....

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-18 22:16:27)

0

47

Это никаким образом не простой рыцарь:
- у него не сложный герб, что говорит о древности рода
- у него наколенники в 1260-м
- он был в крестовом походе
- у него были деньги для оплаты услуг скульпторов на надгробие.

Отредактировано Поль (2009-03-18 22:53:30)

0

48

у него простой герб, что говорит о древности рода

Щит в полоску не говорит о древности рода...

0

49

Там не наколенники, а кюисы вглядывают.
К тому же аргументы о древности рода ни к чему не обязывают. Он - рыцарь, а не барон, граф или герцог...

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-18 22:58:47)

0

50

//Щит в полоску не говорит о древности рода... //
О древности рода гооврит простота герба - это элементарная геральдика.
//Там не наколенники, а кюисы вглядывают. //
По моему все-таки наколенники, кюисы выглядят совсем по другому.

С датировкой кстати вероятно косяк:
такой герб носили в роду d'Harcourt из Нормандии:
http://perso.numericable.fr/~earlyblazo/na...richardharcourt

На наше время это: Richard d'Harcourt (>1179-1239) или Jean II d'Harcourt (1240-1302). Оба участовали в крестовых походах.
Судя по экипировке это Жан второй.  Lord of Harcourt and Elbeuf.
Viscount of Châtellerault. С 1283 по 1285 маршал Франции.  Вот такой вот простой рыцарь.

Отредактировано Поль (2009-03-18 23:17:48)

0

51

Не говорит абсолютно, посмотри гербы 12-го века, там рисунки куда сложнее и многослойнее, так что не канает.

Вариант с фамилтиией - да, но датировка не ясна, кто конкретно из представителей старшей ветви.

0

52

Не говорит абсолютно

Ульрих это не я придумал, это мнение историков) Но об этом спорить больше не будем потому как к делу не относится.

кто конкретно из представителей старшей ветви.

Либо первый либо второй) Если первый - датируем 1240-м, если второй - 1305-м примерно. Наколеников в 1240 ещё не было.  Да даже если и первый: Lord of Harcourt, Elbeuf, la Saussay, Brionne, Daumesnil. Тоже Очень некислый набор для "простого рыцаря".

Отредактировано Поль (2009-03-18 23:41:38)

0

53

Наколеников в 1240 ещё не было.

Я думаю, вы ошибаетесь, брат.
Верденский алтарь говорит об обратном...

0

54

//Верденский алтарь говорит об обратном//
Здесь согласен - в пылу спора упустил. Это первый и почти единичный источник на колени и поножи в 12 веке, но датирован довольно точно.
Как бы то ни было рыцарь с надгробия представитель высшей знати того времени.

Отредактировано Поль (2009-03-19 00:18:59)

0

55

Как бы то ни было рыцарь с надгробия представитель высшей знати того времени.

Ну, я думаю, как и любой другой светский рыцарь. Все они были знатными, ежели подумать. 

0

56

Просто рыцарь (я не помню, кроме редких исключений чтобы рыцарем становился не нобель) имеющий деревушку или ничего не имеющий и обладатель двух графств, виконства и маршал франции не одно и то же)
" Я Годфри, барон д'Ибелин. У меня сотня рыцарей в Иерусалиме" (с) ))

0

57

У светских рыцарей - не факт. У бедного рыцаря могли быть предки в родстве с королями какими-нибудь, например с Капетингами ;) . Не смотря на отсутствие денех....
А у рыцарей-монахов? Думаю что нет. По званию, тот же самый, к примеру, маршал Ордена ничем не отличался от брата-рыцаря. Да и Магистр тоже. Мы ведь кажись про серджентов разговор вели в этой теме, до отвлеклись малость. Предворяя разговор, и возвращая его в старое русло скажу, что я не думаю, что такую простую штуковину как кольчужный коиф можно сравнивать, например с topfhelm von Bozen....

0

58

И я про то что простолюдинов не посвящали в рыцари)
Про сравнения цен - это все умозрительно. Надо найти цены на то и на другое. А лучше всего найти уже хоть одного сержанта в коифе.
пока мы имеем совершенно явно следующее
1. Манесс, БМ и прочее - все персонажи одеты в оберы с приплетенными капюшонами. сержанты и подавно. В манесе 2 миниатюры с коифами, датируемые началом 14. + несколько отдельных миниатюр - 5-6 штук.
2. Несколько надгробий (около 5% от общего числа) датируемые по большей части концом века где есть коифы. Надгробие кстати вообще штука не дешевая.

Из этого прямой вывод - коиф штука используемая в 13 вполне себе но не очень распространенная. По крайней мере обер с капюшоном бесспорный лидер с самым подавляющим перевесом.

У меня у самого коиф. Увы клепаный, поэтому сразу все менять жалко, но если бы я сейчас делал себе кольчугу - делал бы с капюшоном. Чтобы уж и на 1200 и на 1250 и на 1300. Буду заводить новый обер - так и поступлю, что и всем советую. 
То же и про варежки - надеюсь тут не надо доказывать что в конце 13 - начале 14вв  99,9% рыцарей носило приплетенные варежки а сержанты или приплетенные или ходили с голыми кистями.

Отредактировано Поль (2009-03-19 01:58:23)

0

59

Из этого прямой вывод - коиф штука используемая в 13 вполне себе но не очень распространенная

Очень может быть. А может быть, и нет.
Я вообще не стал бы так категорично судить, основываясь на изобразительных источниках. То, что художники не изображали коифы в БМ, к примеру, может быть вызвано разными причинами: коифов не было, или были, но редко, или же художник просто не любил или не умел их рисовать. С надгробиями, конечно, все проще: насколько я понимаю, рыцаря изображали преимущественно в его прижизненных доспехах. Но и тут могли погрешить против истины. К тому же, существует множество других оговорок: сколько, к примеру, надгробий из изготовленных в 13 веке в Европе сохранилось до наших дней?
Поэтому лично я в процентах сичтать вообще ничего не решусь. И говорить, что столько-то процентов рыцарей на столько-то процентов ходили в том-то не решусь из боязни солгать.
Если есть источники (пусть и нечастые по непонятным нам причинам), если они однозначно датируются, значит, вешь могла существовать в определенном месте и в определенное время.
Поскольку есть надгробие 1227 г. с коифом (лично я вижу там коиф с наибольшей вероятностью), значит, скорее всего, примерно в 1227 г. умер человек, скорее всего, при жизни его носивший. Если это так, то наверняка были и другие, потому что вряд ли это был единственный коиф на всю округу.

0

60

Кстати,

Судя по экипировке это Жан второй. Lord of Harcourt and Elbeuf.
Viscount of Châtellerault. С 1283 по 1285 маршал Франции. Вот такой вот простой рыцарь.


Если он был маршалом Франции, то он уж никак не может лежать в Ворчестере.... Хотя герб очень похож.

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Исторические вопросы » Снаряжение братьев сержентов.