В защиту бугуртсменов!

Поделиться12009-01-06 11:40:32

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

Пешие.
В топфхельмах.
С наголенниками (железными).
В бою.
1300.

Источник - http://www.burgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm

p.s. Верхний вообще в ламеляре!

Отредактировано saps (2009-01-06 11:41:47)

0

Поделиться22009-01-06 11:44:27

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

До кучи - котт'д'арм на стеганку и стеганка без рукавов

0

Поделиться32009-01-06 13:09:53

Автор: Ульрих фон Анштейн
Союзник
Откуда: Российская Федерация, г. Москв
Зарегистрирован: 2006-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 2466
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1986-08-07]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-01-07 14:27:10

И где тут защита бугуртсменов?
То, что рыцари порой могли спешиваться и оставаться в топфах никто как бы и не оспаривал... Изображение сие, если не ошибаюсь, скандинавское... (могу сильно ошибиться не помню точную привязку).
Поножи на итальянском манускрипте - типичная вещь, есть подобные изображения и на иных миниатюрах. Только тут они на кольч. чулок одеты... А не как обычно носят...

0

Поделиться42009-01-06 13:30:34

Автор: Балтазар
Союзник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Приглашений: 0
Сообщений: 200
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 35 [1988-07-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2009-12-24 10:51:15

А что надето на рыцаре на 1вом изображение?
Чешуя и ламелярная юбка???? :blink:
И это канает на 1300г?:

0

Поделиться52009-01-06 13:52:46

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

спешиваться и оставаться в топфах никто как бы и не оспаривал...

Да, но говорили что "спешивание это еще не бой, а в бою - ни ни", а тут две _боевые_ сцены.

Изображение сие, если не ошибаюсь, скандинавское...

Первое - Gozzoburg, Германия (Австрия?), в общем Альпы.

Второе - Италия.

И это канает на 1300г?:

Датировано именно так. Впрочем, ежели почитать тычячеразупомянутого Тордеманна, то там неплохая подборка по ламелярам и чешуям на тринаху и даже попозже.
Сколько, по вашему, надо было пролежать ламеляру, чтобы впоследствии быть перебитым на тканевую основу? Ну, не двести же лет!

Отредактировано saps (2009-01-06 13:58:46)

0

Поделиться62009-01-06 14:14:18

Автор: Ульрих фон Анштейн
Союзник
Откуда: Российская Федерация, г. Москв
Зарегистрирован: 2006-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 2466
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1986-08-07]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-01-07 14:27:10

Что-то я не пойму к чему ты клонишь... рыцари, в топфах, пешие - нормально. Вопрос всегда стоял о серджентах...

Чешуя в XIII веке использовалась, но это, так скажем, атипичный тип доспеха. В том же Манесе есть одна картинка с подобным изображением.

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2009-01-06 14:14:47)

0

Поделиться72009-01-06 14:23:25

Автор: Балтазар
Союзник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Приглашений: 0
Сообщений: 200
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 35 [1988-07-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2009-12-24 10:51:15

Ну а ламелярная юбка???

0

Поделиться82009-01-06 16:40:40

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

рыцари, в топфах, пешие - нормально. Вопрос всегда стоял о серджентах...

Ну в такой постановке это получается вопрос о статусности, а это, в свою очередь, тянет большую бороду флейма

Просто как бы бытует мнение, что закованный до бровей боец в саладе или бацинете на бугуртном поле историчнее, чем боец в топфхельме, ибо рыцари в 14 веке спешивались в бою, а комплект с топфом 13 века - вроде как конный, и выходить в нем в пеший бой некуртуазно.
Однако, данные миниатюры несколько это мнение нивелируют

0

Поделиться92009-01-06 17:15:22

Автор: Paul d#39;Artois
-
Откуда: Петербург
Зарегистрирован: 2005-09-09
Приглашений: 0
Сообщений: 1566
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 36 [1987-07-10]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-09-17 15:05:07

что закованный до бровей боец в саладе или бацинете на бугуртном поле историчнее, чем боец в топфхельме, ибо рыцари в 14 веке спешивались в бою, а комплект с топфом 13 века - вроде как конный, и выходить в нем в пеший бой некуртуазно.

Разумеется это правда. Сюда же можно ещё полно привести картинок. Та же "победа смирения над годынью" - вообще 1200. Но есть и такое слово как "нетипично". Это раз.
На первой картинке я поножей не вижу - это два.
И три - есть такое замечательное выражение - подгон источников под лажу)

0

Поделиться102009-01-06 18:53:32

Автор: Radix
Союзник
Откуда: г. Брянск, пр-т Ленина, д.2А,
Зарегистрирован: 2005-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 308
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 38 [1985-07-04]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2012-12-02 23:54:32

Не увидал наголенников на первой картинке... Да и смысла одевать наголенники на голые ноги не вижу абсолютно... Даже если подогнать "источник" под это...
Споры "типично-атипично" идут не первый и не последний год. На кой черт нужен ламелляр, если есть кюри? Доказанное, с источниками. И легко и надежно...

По поводу топфов вопрос другой... Для реконструкции сражения - цервильер, норманка, шапель вполне нормуль (да и просто коиф). Для всех... А вот бугурт - совсем другое дело.
Хитовый бугурт, качественный допуск оружия и тщательная подготовка и работа маршалов + люди, с которыми не единожды вонзался и доверяешь - это вполне, выйду в норманке и сам буду биться и своих ребят выпущу без проблем (и обзор лучше, и голова не обременена и историчность не страдает). В бугуртах наподобие Выборгского вонзалова, извиняйте, топхельм пока суровая необходимость... Причем не надо опять говорить, что я пложу гоблинство этим высказыванием, ибо мультивековой бугурт в Выборге - не реконструкция исторического события... Однако сие есть веселая драка и многим она нравится =)

0

Поделиться112009-01-06 19:04:00

Автор: Ульрих фон Анштейн
Союзник
Откуда: Российская Федерация, г. Москв
Зарегистрирован: 2006-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 2466
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1986-08-07]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-01-07 14:27:10

В бугуртах наподобие Выборгского вонзалова, извиняйте, топхельм пока суровая необходимость...

Фапеля наФе Фсё!)))

0

Поделиться122009-01-06 19:45:59

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

Но есть и такое слово как "нетипично". Это раз.

Это, собственно, лазейка для злоупотреблений в "экспертных" мнениях. Источники говорят - было. Все остальное надо доказывать
Тем более, что и для бугурта тринаха не так уж и типична

И три - есть такое замечательное выражение - подгон источников под лажу)

А это вообще из лексикона не желающих изучать "неудобные" для их мировоззрения источники - зачем нам им уподобляться?

Не увидал наголенников на первой картинке...

Они на второй, где меч об щит ломают, и речь не о надевании их на голые ноги, а о том, что они одного цвета с железной кольчугой и на пешем

0

Поделиться132009-01-06 20:11:49

Автор: Ульрих фон Анштейн
Союзник
Откуда: Российская Федерация, г. Москв
Зарегистрирован: 2006-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 2466
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1986-08-07]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-01-07 14:27:10

Сапс, не типично основано на вполне нормальном подоходе - статистике, давай я буду выкладывать 10 изображений с воинами только в кольчах, а ты на это одно с чешуей и посмотрим у кого изображения кончатся ранее. Никто не спорит, что не было... Было.

Э-э-э, врподе бы цвет металла от того как воин сражается - пешим или конным не зависит...

0

Поделиться142009-01-06 20:21:39

Автор: saps
Брат Ордена
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2006-06-21
Приглашений: 0
Сообщений: 361
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 45 [1978-10-09]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2011-01-02 22:57:13

Э-э-э, врподе бы цвет металла от того как воин сражается - пешим или конным не зависит...

Это я к тому, что они не кожаные - как долгое время опять же обсуждалось

Сапс, не типично основано на вполне нормальном подоходе - статистике

Это понятно, но во-первых, я не говорю что это типично (хотя и было ), а во-вторых, чтобы опираться на статистику, надо учитывать кучу факторов. А то давай я на одну реальную фотку девушки с улицы буду десять глянцевых журналов выкладывать - потом выйдем на улицу и удивимся, почему это все вокруг не фотомодели, статистика то вона чего говорит!

Отредактировано saps (2009-01-06 20:24:47)

0

Поделиться152009-01-06 20:42:12

Автор: Tibout
комбатан
Откуда: Барнаул
Зарегистрирован: 2007-03-16
Приглашений: 0
Сообщений: 209
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1987-02-07]
Провел на форуме:
4 минуты
Последний визит:
2018-02-26 06:04:27

Да простят меня все присутствующие, если мой пост малокомпетентен или повторяет старые как мир мысли...
Не кажется ли вам, что, возможно, для именно реконструкции именно бугуртов (массовых турниров) XIII века стоит участникам одеться в кожброни и взять в руки мечи из китового уса?
А что до "вонзалова", о котором тут идёт речь, то здесь всё ограничено только пожеланиями организаторов и личными стремлениями участников. Если кто-то хочет "вонзаться" в недоисторичном и атипичном против латников, что тут плохого? Или это противоречит Уставу ОСХ? Или это запрещено мессиром магистром? Или на это наложили запрет на генеральном капитуле?

Отредактировано Tibout (2009-01-06 20:42:52)

0

Поделиться162009-01-06 21:35:43

Автор: Ульрих фон Анштейн
Союзник
Откуда: Российская Федерация, г. Москв
Зарегистрирован: 2006-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 2466
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 37 [1986-08-07]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2014-01-07 14:27:10

На кожанные поножи я видел только один источник - Манесс.

Не кажется ли вам, что, возможно, для именно реконструкции именно бугуртов (массовых турниров) XIII века стоит участникам одеться в кожброни и взять в руки мечи из китового уса?

Не5 тне кажется, т.к. судя по копанным артефактам оружия таковых мечей не было, да и как вы себе такое представляете?

ли это противоречит Уставу ОСХ?

Да, противоречит. Вот выдержка из приказа, фактически дословная:

"Желающие посещать мультивековые фестивали могут ездить на оные фестивали одетые на 13й век усиленно - СОР, кольчуги, топфхельмы, с добавление кожаных наручей замаскированных под кольчужные рукава, все остальное по списку. Все остальное появившееся после 1310 - отказать."

0

Поделиться172009-01-06 21:39:43

Автор: Roland Hazard
Рыцарь Ордена. В отставке.
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2005-09-01
Приглашений: 0
Сообщений: 5169
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 49 [1975-03-03]
Провел на форуме:
14 минут
Последний визит:
2023-07-11 00:52:22

блаблабла...

0

Поделиться182009-01-06 22:00:50

Автор: Radix
Союзник
Откуда: г. Брянск, пр-т Ленина, д.2А,
Зарегистрирован: 2005-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 308
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 38 [1985-07-04]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2012-12-02 23:54:32

А то давай я на одну реальную фотку девушки с улицы буду десять глянцевых журналов выкладывать - потом выйдем на улицу и удивимся, почему это все вокруг не фотомодели, статистика то вона чего говорит!

Сапа, это ПЯТЬ!

Однакож никто наголенники не запрещал на кольчужные чулки одевать. В Каноне этот момент есть. Оговаривалось - на кольч. чулки - можно. А без кольч. чулок (и, уверен, стеганых шосс под ними) их (наголенники) и одевать-то неохота. Ткнут в ногу алебардой, не сломают, но отобъют нафиг. По поводу ламелляра - источник есть... Убедил.
Однакож бриги и проч железки на кольч вешать, да еще чулки кольчужные поножами стальными усилить - позвоночник в тру.. в брэ ссыпется. Что не говори о защите, а лишний вес позвоночнику вреда наносит не меньше хорошего удара алебарды...

0