Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Терминология

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

А! Вот в чем закавыка. Я не ставлю знак "=" между пелиссоном и гарнашом. Я то подразумеваю гарнаш под другим типом одежды, абсолютно самостоятельным.
Джентльмены, кажысь мы в терминалогии совсем увязли. Надо все-таки точно решить что есть что. На данный момент мы имеем:

1. Гарнаш
2. Хаббит
3. Пелиссон
4. Котта
6. Сюрко
7. Котт-д-арм
8. Альба ( монашеская одежда - подрясник, длинная белая льняная камиза )

В этих терминах у нас путаница. Давате ка откроем отдельную тему и точно распишем что есть что. иначе так и будем бодаться лбами.

Давайте делать. Начнем с котт. Необходима точная выкройка с размерами.

Отредактировано Roland Hazard (2008-09-29 23:45:29)

0

2

1. Гарнаш
2. Хаббит
3. Пелиссон
4. Котта
6. Сюрко
7. Котт-д-арм
8. Альба ( монашеская одежда - подрясник, длинная белая льная камиза

1. Гарнаш. В Уставе Храма упоминается 1 раз - в пункте того что брат может дать его если носил 2 года. В общем то нет никакой разницы что это значит, для понимания комплекта тамплиера - хоть шуба хоть брэ - может дать и Бог с ним. Это синоним какого то слова из пункта с одеждой. Или пелиссона ии сюрко. Что конкретно - не суть важно.
2. Хабит - ряса, монашеская. Тамплиерам запрещена лат. уставом. Выкройка - хабит св. Франциска.
3. Песиссон - положено тамплиеру по фр юуставу. Длинная просторная одежда с длинными рукавами, возможно с разрезами подмышками, подбитая овчиной, не подпоясываемая ни в каком случае. Аналог шубы.
4. котт - верхняя рубаха. Сукно, возможно с подкладкой. С пуговицами или без них - с узким рукавом у запястья. положено по фр. уставу.
5. Сюркотт - дословно : поверх котты. Вехняя одежда с рукавами или без них, с пуговицами или без них. Единственная прорисовка на тамплиере - с рукавами, стоит шить так, имхо. Подкладка - на усмотрение или лен или сукно или мех (?). Положен тамплиеру по фр. уставу.
6. котт-д-арм -  боевое сюрко. без рукавов или с рукавом до локтя. Безусловно с крестами для сержентов, рыцарям по аналогии. Сукно, подкладка лен. Положено по утсаву.
7. Понятия не имею откуда этот термин взялся и зачем он - в уставах ордена его нет.

Точная выкройка котты у нас в каноне, взято с сайта М. Карлсона, копанина.

Отредактировано Поль (2008-09-30 00:42:54)

0

3

Точная выкройка котты у нас в каноне, взято с сайта М. Карлсона, копанина.

http://www.beauseant.ru/images/Canon/image028.jpg
Из старого канона. Она?

0

4

Да это датская котта, http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/moselund.html
Датируется 1050 - 1150.

Есть ещё несколько выкроек котт, например:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/kraglund.html
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/skjolha.html
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...loth/soder.html

0

5

Мне кажется, что наиболее правильно использовать для определения термина "гарнаш" определение данное у Карлсона:

'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur'

При этом уточнить, что подбой мехом не обязателен, форму рукавов брать из Манеса: http://www.tempora-nostra.de/_img/mode/img20-40.jpg

Касательно хаббита придерживаюсь версии Демурже, что хаббит это не столько какой-то конкретный элемент одежды, а собирательный некий термин, обозначающий элемент верхней одежды монаха. Рясы запрещены, но под хаббитам попрой понимались и иные виды одежды.

С определениями котты, сюркотт, пелиссона и котт д'арме согласен.

У Мельвиль опять же сюркотт не упоминается, хотя анализировала она тот же Устав, зато там упоминается эсклавин... У кого-нить есть инфа по этому типу одежды?

0

6

Я согласен с Ульрихом.

По коттам, я бы придерживался этого варианта - кстати у нас кажется каноном и был предложен этот вариант.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/skjolha.html
На изображении из манесса, данный гражданский гарнаш подбит отнюдь не мехом, а с какой-то рыжей подкладкой, вероятнее всего шерсть ( если по Карлсону )

Отредактировано Roland Hazard (2008-09-30 00:30:04)

0

7

При этом уточнить, что подбой мехом не обязателен, форму рукавов брать из Манеса

1. Почему ты решил что именно это гарнаш?
2. Почему ты решил что под гарнашем который можно отдавать через 2 года подразумевается именно это?
3. С какого перепугу подбой не обязателен? Во фр. уставе написано что должен быть. У тебя свой устав?

Рясы запрещены, но под хаббитам попрой понимались и иные виды одежды.

Бог в помощь - но во фр. и лат уставе слово хабит не встречается нигде. Значит тамплиерам их не выдавали что под тем термином не разумей.

У Мельвиль опять же сюркотт не упоминается, хотя анализировала она тот же Устав, зато там упоминается эсклавин.

Так же большой привет Меллвиль. Во фр. уставе нет слова эсклавин.

Отредактировано Поль (2008-09-30 00:33:43)

0

8

Мэлвиль:

http://kvestnik.narod.ru/projects/tampl/sk.../melev/04.htm#8

Его убор, по монашескому выражению, составляют долгополая туника из длинных лоскутов, называемая платьем (jupel) из клиньев, и застегивающийся наряд на меху; впридачу — большой плащ, скорее накидка без рукавов, которую называют также esclavine. Весной брат снова надевает свой широкий упланд [плащ] из сукна, подбитый шкуркой ягненка, и получает широкий летний плащ без подкладки. Его носильные вещи, кроме котты или туники с узкими рукавами, включает мантию, застегивающуюся на груди пряжкой или шнурком; мантию носят поверх котты, когда остаются в помещении. Все эти одежды — белые и отмечены красным крестом на груди и на плече. Называют также гарнаш [garnaches] — род плаща без рукавов, возможно, это то же, что и платье из клиньев.

Скорее всего под словом jupel подразумевается котта, esclavine - сюрко, а вот про гарнаш написано коряво. Однако это исследование нельзя пропускать мимо - нужно точно поглядеть где тут ошибка и ошибка ли это вообще, а не мозгожуйство переводчика например.
"застегивающийся наряд на меху" - скорее всего так перевели пелиссон.

Нужно поглядеть как написано у Мэлвиль в оригинале. сдается мне что тут с переводом ахтунг.

Отредактировано Roland Hazard (2008-09-30 00:58:45)

0

9

Если честно - перевод вообще ни о чем - набор слов.
Можно конечно и попереводить Меллвиль с оригинала, но мы уже переводили с оригинала первоисточники, кстати я недавно перепроверил перевод у человека с хорошим знанием языка и предмета - за исключением мелких неточностей все верно.
По картинкам - посвятил много вечеров поиску, облазил забугорные сайты где и нашел Арагонского сержента и ещё несколько, но похоже это все. То есть новых источников не предвидится.
Единственные два направления которые я вижу - это перевести Арагонский устав и Перевести "Тамплиера из Тира" (3 часть Деяний Киприотов). Хотя те кто поверхносто переводил ,говорили что ничего особенно нового, за исключение некоторых территориальных различий.

Отредактировано Поль (2008-09-30 01:00:30)

0

10

Я этот отрывок уже приводил в соседней ветке. Про пелиссон более или менее понятно - одежда на меху, что и  в исследованиях историков прописано.

Отвечая на твои вопросы про гарнаш:
1) Потому что по определению Карлсона гарнаш - короткорукавная одежда, т.е. данное изображение теоретически соотвествует определению.
2) Раз это гарнаш, то под ним может пониматься только гарнаш.
3) Потому, что подбой у пелисона, а не у гарнаша. На изображениях из того же Манесса на сходных типах одежды мехового подбоя не видать, подкладку - да.
4) Потому что не ставлю знака равенства между пелиссоном и гарнашем.

0

11

1) Потому что по определению Карлсона гарнаш - короткорукавная одежда, т.е. данное изображение теоретически соотвествует определению.
2) Раз это гарнаш, то под ним может пониматься только гарнаш.
3) Потому, что подбой у пелисона, а не у гарнаша. На изображениях из того же Манесса на сходных типах одежды мехового подбоя не видать, подкладку - да.
4) Потому что не ставлю знака равенства между пелиссоном и гарнашем.

Замечательно, знаешь что? Я даже с тобой соглашусь!  :D  Мир рушится)

Но! То что здесь написано больше подходит для понимания несколько видоизмененного сюрко: "короткорукавная одежда" - на миниатюре рукав сюрко у сержента начинается там, где кончаются пуговицы на котте; "подбой у пелисона, а не у гарнаша" - да, у сюрко льняной подклад. А поскольку абсолютно все равно что понимать под словом гарнаш - этого слова нет в списке положенных брату одежд, мы можем понимать под этим термином что угодно - и это что угодно брат может отдать, использовав 2 года. Ок - хотите пелиссон - он может отдать пелиссон - хотите сюркотт - может отдать сюркотт. Список положенных одежд то не изменится.

0

12

Я так понимаю, что ты клонишь к тому, что предмет гардероба, который я предлагаю называть гарнашем, ты называешь сюркотт с руквами? Если я правильно понял, то тоже соглашусь с тобой.

Насчет перевода у Мельвиль, в моей книге переводчик Цыбулько Г.Ф. от 1999, имхо, перевод вцелом хороший, и многие аспекты и терминология верна, пример тому - уже давнишние споры о том, что есть jupon d'arme и les espalieres.

И все же, есть у кого инфа про эсклавин, а? ато ни на 13сру ни на ТФ ничего путного не нашел..

0

13

В google !

http://www.google.com/search?hl=ru&q=Escla...D1%81%D0%BA&lr=

Une esclavine est un poncho avec une capuche. Tu n'as pas vraiment besoin de patron pour le faire

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/...0-Esclavine.htm

http://fr.wiktionary.org/wiki/esclavine

А вот еще вариант перевода:

Эсклавин (от франц. esclavine). С XIII по XVII век мужская верхняя одежда для путешествия, верховой езды, работы., Эсклавин служил защитой от дождя. Эта была свободная недлинная одежда из плотной толстой шерстяной ткани с довольно широкими рукавами до локтя и капюшоном.

http://www.c-cafe.ru/words/205/20388.php

Отредактировано Roland Hazard (2008-09-30 22:59:25)

0

14

Ну что такое jupon d'arme, в принципе уже никто не спорит. Дословно - боевая куртка. С крестами сзади и спереди.
А вот les espalieres это действительно хороший вопрос - дословно оплечье. Упоминание этого слова в других источниках позволяет его интерпретировать или как акетон или как гамбезон. Вероятнее акетон, т.к. есть источники где гамбезон и этот les espalieres следуют через запятую..
Про эсклавин опять же - пока все понимали его как разновидность гардекопа, но так или иначе ни в одном устве этого слова нет..

0

15

По мнению французских реконструкторов тринашки - эсклавин это вообще шап.
Итальяшки думают так же:

Esclavine nel XII-XIII viene riferito al mantello del pellegrino, con cappuccio e rotondo; a volte con ampie maniche.

По итальянски он будет - schiavino.
Одним словом - все в гугл! Там полно ссылок по слову Esclavine

Отредактировано Roland Hazard (2008-09-30 23:08:48)

0

16

Нашел одну интересную книжку - "Medieval costume in England and France . The 13-th, 14-th and 15-th century" автор Mary G. houstone. В ней автор приводит мнение Виолет ле Дюк о том, что эсклавином называется тип одежды, схожей с гарнашем Карлсона.

Книжку качать тут: http://virtuater.free.fr/Medieval%20Costum...nd%20France.pdf

Некоторые забугорные реконструкторы имеют мнение, что эсклавин нечто подобное:
http://pic.aceboard.net/img/12392/5879/1180733798.jpg

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2008-10-02 13:56:10)

0

17

Ты имеешь в виду справа? Это один из вариантов шапа который полагался тамплиерам. Во фр. уставе он называется именно шап - это походный плащ. Если угодно по одной из версий называть его эсклавином, никто не мешает но лучше шапом чтобы не было путаницы.

Отредактировано Поль (2008-10-02 22:14:03)

0

18

Не, ты не понял. Я не собираюсь переиначивать шап во что-то там ещё... Просто привел для примера ЧТО считают эсклавином забугорники.

0

19

Ну ок. )

0

20

Млять, мы опять согласны во мнениях.. точно ждать астероида...

0

21

эээээ... А я о чем говорил выше?

0

22

Ну видимо брат Ульрих решил проиллюстрировать)
Суть от этого не меняется никак - хоть утюгом назови, все равно полный комплект прописан в 3-х пунктах фр. устава.

0