Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Допуски по доспехам, исторически обоснования


Допуски по доспехам, исторически обоснования

Сообщений 1 страница 30 из 64

1

4 человека в комиссии - это плохо, надо 3 или 5 или 7.. вобщем нечетное число... ибо в случае сомнений не получится что двое за, двое против... С другой стороны не вижу смысла делать комиссию громоздкой, зачем? Нас мало.. 3х должно быть достаточно... Я думаю - зачем боярина Петра еще нагружать дополнительной заботой?  Лучше оставить ему роль консультанта, коию он и так постоянно выполняет на всех мероприятиях... Я просто помню э... как Петр "работал" в комиссии по доспехам на каком-то БЗ, если бы тогда сделали все по его рекомендациям, было бы "зарезано" примерно 99% всех участников, ибо Петр - доктор по реконструкции, а это направление как ни крути у нас хромает... По мне так развитие реконструкции надо делать спокойно и постепенно... А в области кавалерии это еще сильно усложняется тем фактом, что реконструкции подлежит и сбруя, и седло,  а не только доспех и одежды. 

На тему шлемов с открытой шеей - не согласен. Открытая шея технически будет у любого топфхелма, кроме пожалуй гранда...  В этом смысле чем хуже потхелм на сшибке?  Не говоря уже что с такими правилами сразу отвергается весь 11-12 век, да и начало 13 тоже... Думаю достаточно иметь хороший простеганый коиф с пелериной... Тома, кинь сюда фотку своего пожалуйста! Если можно с инструкцией к пошиву. Настя помоги выкройкой?  :sos

И вообще, в настоящий момент развитие нашего дела идет так, что лично я постепенно пришел ко мнению, что 2 шлема должно быть у рыцаря.... Топф для сшибки, и некий облегченный вариант для всего остального... В идеале шапель..

Я сшибался всегда в куполе с полумаской. На сшибке полумаска наклоняется вперед, щит приоднимается - шея закрывается... И как уже говорил маневр (а его возможности в легком шлеме - больший обзор, легче головой двигать) я ценю больше защищенности. В момент сшибки с стараюсь видеть много, видеть копье противника, работать щитом в момент удара... В "правильном" топе это делать намного сложнее... Но эта новая миле с полной поражаемой зоной требует соответствующего подхода к защите от удара мечом... Я голосую да стеганый коиф с пелериной.

Отредактировано Arthur de Gorn (2008-01-08 13:28:44)

0

2

Я использую такой же коиф как в каноне . Как у всех . Хотя мы склоняемся к отдельно стёганый чепец , отдельно горжет с пелериной ! В горжет вставляем вываренную кожу , сукно и колчужную полосу , а в пелерину войлок .

0

3

Хммм.. Я использую стеганый чепец с пелериной к которой пришит кольчужный капюшен. И наклоняю голову вперед, чтобы шея была прикрыта и позвоночник не хряснул при ударе в лоб, старая привычка, еще с бокса осталась...
Однако я говорил про защиту затылка - в меле удар в основание черепа весьма опасен - на себе ощутил....  И Дитмар кстати тоже в 2006. У потхельма открыт затылок - и в этом то и есть проблема.
Насчет  количества людей в комиссии - да, согласен. Нечетное количество будет правлитнее.

0

4

отдельно горжет с пелериной ! В горжет вставляем вываренную кожу , сукно и колчужную полосу , а в пелерину войлок .

Простите конечно, но гаржет на рыцаря 13 века - это не комильфо....

0

5

Все нормально - на горже есть источники. ( Подсказываю - Манесский кодекс ;) )Картинку могу дать...

Кстати, давайте не будем забираться в обсуждение комплексов в данную тему, сие оффтоп тут - для этого есть раздел мастерских или исторический.

Отредактировано Roland Hazard (2008-01-08 15:16:11)

0

6

Вообще, давайте про конкретные вещи говорить.
Моё мнение:
-отразить щиты с оковкой (железом, кожей - всё равно)
-определиться с соответствием заявленным комплексам защиты рук и ног. Не может быть на рыцаре 13в. латных рук!!! Да и ног тоже... Дисковый наколенник на кюисах - да. Кольчужные чулки - да. Поножи - это рубеж веков. Кожанные поножи? Руки: айлеты, наплечные диски как из Псалтыри св. Людовика. Никаких латных перчаток!!!
-шлема со ссылкой на источник полюбому.
-короткорукавные кольчуги - в 13в. рыцари не носили.
По поводу гаржета: хороший гамбезон никто ещё не отменял. Высокий воротник надёжно фиксирует шею. Хотя даже гамбез в 13 веке использовался отнюдь не всегда. При дополнительной защите корпуса (кюри, COP) даже его использовать не обязательно. Я лично пробовал.
Ну это на вскидку, только по периоду интересующему меня. Т.е. рубеж веков. Собственно, у нас большинство на этот период собраны.

0

7

В Манесском кодексе есть только одна картинка с чем то, что может быть горжетом. Эта деталь железная, может вообще быть частью шлема. И качество изображения не позволяет использовать эту картинку в качестве бесспорного источника. В любом случае, это не 13 век. Манес датируется 1300 годом, но это не год создания, а что то вроде условной даты, потому, что писался манускрипт долго и разными художниками. Там, кстати, и поножи есть. Кожанные. На одной миниатюре. И это тоже не 13 век.

Отредактировано Dietmar (2008-01-08 15:42:24)

0

8

http://prioryotb.goodboard.ru/index.php?showtopic=818
Кстати, в Манессе есть еще подобные картинки. И на лобычные стеганые есть тоже...
Есть надгробие на малость позже - 1325г. с кожаным горже... Могу вывесить. В общем - их есть.
Короткорукавные кольчуги в 13в. разговор тоже был...
Приеду сегодня вывшу... Сейчас срочно уезжаю.

0

9

Позволю себе влезть  в дискуссию. Как я понял, речь идет вот об этой картинке из Манесса. http://i015.radikal.ru/0801/ac/5a6c346ef1f3t.jpg Если посмотреть ту же БМ, то там на доброй половине, а то и большинстве персонажей встречается схожий элемент доспеха. http://i042.radikal.ru/0801/b9/f722c78401cat.jpg Мне кажется, что это - некая стеганная полоска, которая служила для защиты горла воина. Наличие оплечья - большой вопрос. Специально задавался этим вопросом, пока удобоваримого источника не нашел.
Датировка манесса вааще вещь спорная, я в одной книге встречал миниатюру из него, так там в подписи стояло 1310 год...

0

10

Бессмысленно все это, пока не будет четко сказано, какие годы допустимы на конном рыцарском турнире БЗ-2008. Не понимаю, при чем тут 13 век? Это наш, тамплиеровский фестиваль, прежде всего, значит 1312 год допустим... и 12 век я бы тоже сказал, что допустим...  А будут и рыцари 14 века ведь...

А про удары в затылок - просто не надо бить в затылок, вот и все.. Мой брат как-то получил удар в затылок на пешем бугурте, в топф, потерял сознание на время... Так что такой удар опасен сам по себе..

Отредактировано Arthur de Gorn (2008-01-08 18:23:04)

0

11

Вот не надо только в кучу всё валить. О 13 век я заговорил, потому, что меня это интересует. Если конкретно по Ордену мы берём верхней планкой 1312 год, то уж явно любые изображения на 1325 год несколько не в тему. Почему Орден? Потому, что моя реплика про гаржет была реакцией на пост рыцаря Тома де Круа. Не кто ведь не сомневается, что он тамплиер?
Манесский кодекс:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/
Наши немецкие товарищи указывают годы создания 1305 - 1340г. Т.е. по верхней планке на Орден вообще не катит.
Про БМ. Если предположить даже, что указанная деталь - некое подобие горжета, то всё равно по БМ - это атрибут пехоты. На рыцарях я таких деталей там не встречал. Поправьте, если не прав.
Если говорить о соответствии комплексов, то разговор в широком смысле, т.е. в масштабе одного века, не актуален. Почувствуйте разницу: 1305 и 1395гг. А ведь всё 14 век... Человек заявляет свой доспех конкретным отрезком времени, ну лет в 10 скажем. И с этой позиции и оценивается комиссией.

0

12

Скажу честно и вы уж меня простите - надо быть идиотом чтобы воевать в 11 , 12 и классическом 13 веках в полный контакт !
Я конник и боец прежде всего и мне в принципе всё равно что на мне ! Клуб сказал в реконструкции , я её сделаю но без фанатизма т.к. жить хочу !
И таких как я много ! Поэтому я предлагаю вводить бугуртооптимал для кавалерии !  :aaa
А хрень а -ля ливинг хистори оставить для пиров !  :porot
И когда вас перекалечат в вашей тринахе - мы не виноваты !
Да - я гобуль ! :aaa

0

13

Плохо смотрим.

Горжет под обером.
http://cs19.vkontakte.ru/u108956/802505/x_a3e86bb610.jpg

Отредактировано Уилфред (2008-01-08 19:36:37)

0

14

Это не горжет под обером. Это воротник гамбезона. Действительно, плохо смотрите.

0

15

Анализ гравюр говорит о отсутсвии ВОРОТНИКОВ на гамбезонах.Не зря выделяются другим цветом.

0

16

Вот о чём говорил Роланд:
http://keep4u.ru/full/080108/9476a0dfb71ce21461/jpg

Отредактировано Dietmar (2008-01-08 19:57:19)

0

17

http://keep4u.ru/full/080108/3cee0fd155a5e4adf3/jpg
Всё одного цвета. Примеров много.

Вот, туда же. Видно застёжку.
http://hospitaller.13c.ru/armour/gambeson/images/g3.jpg

Отредактировано Dietmar (2008-01-08 21:28:59)

0

18

Это гамбезон с пришитыми перчатками?

А про кучу, у нас и так куча намечается, на фоне того, что сражаться будут вместе рыцари 13 и 14 века не думаю что понож на рыцаре 13 века будет мозолить глаза. Вобщем я также как и Тома считаю - бугурты, даже конные - отдельно, ливинг хистори отдельно. Иначе 13м веком заниматься просто не возможно по-боевому. Капитул Ордена тоже так считает, кстати, по пехоте..В Ордене было решено - в бугурты дозволить носить бугуртооптимал.  Было и другая идея - еже ли надо кому в бугурт - делать другой КДВ на 14 век, не тамплиеровский.. ее отвергли... Возможно аналогичное надо распространить и на кавалерию, хотя это вопрос для капитула... у меня только 1 голос...

0

19

Есть мнение, что воротник-стойка сильно поздний элемент и к костюму/доспеху 13-го века уж точно не относится. Отдельные воротники, а также воротники с пелериной имели место быть.
С Тфорума:

А то пришют на стеганный поддоспешник (в период существования бацинетов уместнее использовать термин "акетон") воротник - и пополнят армию гоблинов.
Воротник должен быть отдельный, в завещаниях часто указывается "кольчужное пизано" или "пизен", что, скорее всего, идентично термину "горже". Края подкладки этого доспешного элемента видно на многих статуях XIV века, где рыцари и прочие благородные госпада, без шлемов, но в доспехах.

Отредактировано Heinrich von Roderstein (2008-01-09 00:11:57)

0

20

http://keep4u.ru/full/080108/3cee0fd155a5e4adf3/jpg
Всё одного цвета. Примеров много.

Не спор.Но еще больше отчличающихся.. Тем более это уже манесс, а не БМ.

Вот, туда же. Видно застёжку.
http://hospitaller.13c.ru/armour/gambeson/images/g3.jpg

Жирные полосы, как на шеи, так и на подмышках- разделение. Те поверх стеганки одет акетон, пгоржет же тоже сомостоятельный элемент. Это не спроста так выделено.

То что видна застежа - а что в этом такого? Если бы ее не было, как бы он на голову одевался. Это уже давно решенный вопрос.

а также воротники с пелериной имели место быть.

Пелерины под очень большим вопросом....

Это гамбезон с пришитыми перчатками?

Очень типично.

Отредактировано Уилфред (2008-01-08 23:58:02)

0

21

Насчет бугуртооптимализма было бы интересно раскрыть тему...
Типа "а чо конкретно"?

0

22

Господа, сбавьте обороты. В противном случае и эта тема будет закрыта, а тогда уже все допуски будут подготовлены без вашего участия и все будут тупо поставлены перед фактом. Ибо вместо здравого обсуждения ( как в предыдущей теме ) мы постепенно получаем рев в котором никто никого не слушает и слушать не желает.

Сделаем так.  Хотите допустить что либо, или не допустить - аргументы с источниками на стол.  Нет источников - нет доказательств. Нет доказатьств на существовании элемента в районе +/- 5 лет от заявленного комплекта - нет ништяка.

1. Никаких ИМХО.
2. Картинки в студию
3. Утверждения из серии " нет, потому что не может быть никогда!", " в интернете не нашел значит и не было такого!", " я не видел, значит не было!", "где-то слышал" не котируются.

И лучше даже, если мы сделаем так. Составьте простенький паспорт доспеха с истоником на каждый элемент - и этого будет достаточно для допуска. У нас есть 2.5 месяца до турнира - за это время можно не только составить несчастный паспорт костюма, но и исправить все ошибки в нем, ежели таковые имеются...

0

23

+ \ - 5 лет????  Не круто ли загнута планка? Я понимаю, что 1305 и 1395 - это много разного... Но в чем много разного в 1205-1295?

0

24

Артур, такой загиб из-за сильной модификации доспеха, начавшийся в 14 веке. В 13 даже +/-20 не особенно критично. Однако это все же до 1300г. Далее - .....

0

25

Ну во-первых: аргументация из серии "на ТФоруме говорили" - это как то даже и не солидно...
Во-вторых: жирные полосы - это просто художественный приём, выделяющий отдельные детали. В данном случае, как обозначение рукавов, вставленных под полочку гамбезона и линию, по которой расстёгивался воротник, либо вообще обозначение швов. Как такая трактовка? Если каждую толстую линию трактовать как подчёркивающую конструктивные различия, то тогда такую линию в районе пояса тоже надо считать, как разделяющую гамбезон на две отдельных части: верхнюю и нижнюю.
В-третьих: если говорить ТОЛЬКО о примерах из БМ, то и там одноцветных гамбезонов хватает. Вот на этой картинке:
http://keep4u.ru/full/080109/6e5e3de8ce5fe498e3/jpg
Человек в правом углу на плече несёт гамбезон. Там плохо видно горловину, но похоже что высокий воротник есть. В любом случае, в руках у него отдельно гаржета нет.
В-четвёртых: я утверждая, что в случае приведённых мной примеров, данный предмет является одним целым, т.е. с рукавами и воротником, руководствуюсь, если хотите, принципом "бритвы Оккама" в интерпретации А. Эйнштейна. Давать объяснение представленной миниатюре из БМ, как акетон поверх стёганки плюс отдельный горжет - не слишком ли сложно? Вместо одного предмета - целых три! Зачем?!
В-пятых: какую защитную функцию может выполнять такой стёганный ошейник? К тому же отдельный, т.е. без пелерины, которые под большим вопросом? Фиксация шеи? Но без опоры на плечи (которая не возможна без пелерины или пришивания к гамбезону) такая фиксация возможна, только если сильно затягивать этот "бандаж"... Это не логично, ибо тогда дышать и вертеть головой будет не удобно. Это просто логика.
И последнее: в интерпретации миниатюр, особенно в том случае, если таковое не подтверждено археологией или хоть сколько нибудь вразумительным подтверждением в пластике, нужно быть осторожнее. Чем, кроме разницы в цветах (которая, как уже выяснили, была не всегда) можно подтвердить гипотезу о таком отдельно стёганном горжете? Я привёл пять доводов в защиту своей точки зрения.
Хочу особо подчеркнуть: Я не отрицаю принципиальной возможности использования такого эллемента защиты. Я лишь говорю о том, что версия о гамбезонах 13 века с пришитыми воротниками представляется мне весьма обоснованной. Тех же вариантов акитонов в БМ великое множество: с рукавами и без, с фестонами и без них. Так почем бы не допустить, что в исполнении гамбезонов тоже присутствовало некое разнообразие?
п.с. Вот интересное скульптурное изображение. Относится к первой половине 14 века, т.е. к тому же периоду, что и скульптура, которую я выкладывал выше. Там с горжетом всё понятно. А тут это похоже на воротник. Смотрите сами.
http://keep4u.ru/full/080109/d2124ca1fb0e8f6495/jpg

0

26

Да Дитмар тебе книги писать надо и когда ты успеваеш на коня сесть !  :atl

0

27

Пишу с седла.... :gut

0

28


Просто, прежде чем сесть на коня, Дитмар перелопатил очень много литературы! А так же закончил высшее учебное заведение с педагогической и художественной специализацией! По этому у него всё в порядке с логикой и риторикой, а так же наблюдательностью при изучении иллюстративного и литературного материала!  :apl

0

29

Н у некоторых деятелей с Тфорума типа г-на Хольгера стоит иногда послушать;)
Кстати вопрос на засыпку, была ли в 13-м веке одежка с воротником-стойкой?
Хотя из чисто практических соображений отдельный воротник без пелерины для меня лично не удобен. Пробовал носить подобный девайс.

0

30

Кстати вопрос на засыпку, была ли в 13-м веке одежка с воротником-стойкой?

Или я не понял вопрос, но в Манессе несколько есть.

0


Вы здесь » Форум Ордена Северного Храма » Конюшня » Допуски по доспехам, исторически обоснования