Ну я как бы до этого этой темой не интересовался, но если есть изобразительные источники - тогда и со статуей это меняет дело.

Нижняя лицевая пластина из 1.5 тонковата... мой шлем сильно пострадал в следствии ударов в лицо - синяк на подбородке не смотря на шлем и капюшен закрывающий подбородок. Сейчас я сменил лицевую пластину на толстую - 2мм горячего проката. Удар держит.

Попадания в лицо

вот что стало с пластиной из 1.5.....

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-02 23:21:20)

У меня все открывается, странно...
Попробуем так.

Отредактировано Roland Hazard (2008-11-03 19:04:04)

Roland Hazard, да теперь хорошо виден размер "катастрофы"! Глядя на такое хочется носить шлем потолще и потяжелее.

Holger, благодарю за оценку и информацию.

Roland Hazard

Или художник как то увидел как из Шлема свисают концы шнуров, крепящих шлемовую фигуру или стягивающего лепестки подвеса на макушке?
Изображения - это и правильно, и хорошо. Насчет грамотного анализа я ни как не могу возразить. Но. Есть еще артефакты.
Что за анализ, который рассматривает две группы источников, при этом чисто механически их разводит, тогда, когда это удобно исследователю, и объединяет, опять же, тогда, когда исследователь посчитает нужным?
Поясню.
В Шлем из Даргена нет возможности вбить ни одну лишнию клепку - все отверстия уже "заняты" - имеют свое прямое назначение. Изнутри нет ни шайб, ни каких либо иных свидетельств того, что нечто было посажено на одну из имеющихся заклепок.  В этом Шлеме не было ремней, не было подвеса.
Мы имеем артефакт (чье значение перевешивает изобразительный источник) указывающий на то, что использование без ремня - данность.
Далее. Можно было бы сказать, что, по крайней мере, в шлемах с подвесом (пусть и более поздних) подбородочные ремни, или завязки, крепились к подвесу. Это логично - как на некоторых шапелях, на некоторых саладах.
Но, опять же.  Масса детально проработаных надгробий, на которых изображены подвесы Шлемов - не показывают ремней или завязок. Нет их и на сохранившемся подвесе Шлема Черного Принца.  А ведь всем нам прекрасно ясно, что такой простой способ - очень эффективен, решает массу проблем. Вряд ли он отмер бы  с появление цепей и пр. Свидетельства должны сохраниться, как сохраняются свидетельства ремней на шапелях, например, в миниатюрах разных мастеров, на протяжении не одной сотни лет...
И тем не менее - аналогий, кроме Кодекса Манессы нет.
При всем уважении к этому источнику - он не может "перебить" прямые указания многих иных артефактов.
Получается, когда нам нужно найти ремни, мы не обращем внимание на то, что анализ других, перекрестных источников, имеющих прямое отношение к теме (т.е. непосредственно смами Шлемы, и их многочисленные изображения) объективно указывает на их отсутствие?

Отредактировано Holger (2008-11-06 01:46:33)

Простите господа - вы готовитесь к турнирам в полный контакт? Или просто обсасываете типы шлемов для турниров? Просто спросил 

Roland Hazard
Сбитые с головы Шлемы - не однократно и упоминаются в средневековых текстах, и изображены в миниатюрах. Именно как результат копейной сшибки.
Шлем со статуи из церкви св. Жюстины - не Большой шлем. Это шлем совершенно иного типа - старый, добрый нормандский шлем, адаптированый к условиям боя конца XII- начала XIII века. Размер смотровых щелей - в данном случае определяющий показатель - ранее маски имели гораздо более широкий обзор.
Прямого развития Шлемов из нормандского шлема предположить нельзя, т.к. морфологические отличия весьма велики. Скорее уж, на данном примере, мы видим попытку старые формы адаптировать к текущему (в то время) моменту.
В Шлем из Сан Анжело так же, некуда вбить заклепку под ремень. Конструктивно все заклепки уже включены в систему сборки Шлема, там некуда крепить ремень. Опять же, заклепки внутри не несут шайб, хотя посадка ремней, на несущие заклепки - не подтверждается примерами монтажа подвеса, и рассматривать такой способ, как возможный вариант - бездоказательно.
Потом. если Шлем из Даргена возможно плотно посадить на голове, то я не вижу проблемм посадить так же и Шлем из Сан Анжело, т.к. размеры тульи у них примерно одинаковы.
То, что современные реконструкции этих Шлемов, могут оказаться маловаты для сегодняшних людей - объясняется несколькими факторами - и меньшими размерами голов, и иным подходом к толшинам подшлемников и пр...

И еще -

1. Впотай???? Разве? На прорисовках и фотографиях Даргена не видно различий в креплениях клепками крышки соединения частей и прикрепления креста...Текст данной статьи у меня неполный, так что может ответ в тексте...
2. Размер смотровых щелей на Даргене - 7 мм. На это указывется в тексте статьи в абзаце про "Das Visierkreuz...".

Отредактировано Alfred Longin (2008-11-11 14:33:58)

Alfred Longin
Насчет 7 мм. - Вы правы. Я ошибся когда заглянул в работу Квазигроха. Кстати, отмасштабировав фотографию щлема строго в профиль, согласно им же приведенным размерам, получил длину смотровых щелей 10 см, а не 11 (как написано у него) и этой то цифрой ошибся.

Посмотрите - на то, что не выступает головка заклепки на переносице, и на краю крестообразного усиления. А теперь на заклепку выше - держащею верхние пластины.
Частично заклепки повыпирали, но на хороших фото видно что они иные.
saps

Их столько, и даже больше на Шлеме Черного Принца - и на его сохранившемся нашлемнике, и на нашлемнике из Хубурга,  и Шлеме Пембриджа и т.д. Информация доступна, и давно - старайтесь сами искать доводы.

Потому что кожаный подвес, реально сохранившийся - приклепан. И клепки есть над смотровыми щелями. И на шлемах после 1300 года появляются и потом уже "навечно живут"  эти самые клепки. Очень часто, на копаных шлемах выпадают именно они, т.к. удерживали органику, скорее всего. По крайней мере, тенденцию такую можно проследить визуально.
А все отверстия на Шлеме из Даргена, в которые привязали странный чепчик - идеально кореллируют со расположениями на двух нашлемных фигурах, одном шлеме, напрямую (и доказано) связанном с одной из этих фигур, и этот же шлем имеет родной подвес.
Реконструкция - научная дисциплина. Доказательная база должна быть.

Всё-таки ОПЯТЬ с Вами не соглашусь.
Я работал непосредственно в археологических экспедициях и знаю, что доверять НЕ ИМЕЯ НА РУКАХ ОРИГИНАЛА артефакта нужно больше прорисовке, чем ЛЮБОЙ фотографии.
Вы судите по фотографиям.
Хотя в приведенных прорисовках шлема заклепки идентичны по всему их расположению.
С уважением, А.Л.
п.с. Я знаю Ваш неоценимый вклад в дело реконструкции и ОСОБЕННО источниковедению по нашим вопросам. Нет ли у Вас оригинала этой статьи о Даргене. А то ссылаться всё время на те часто встречающиеся в сети и плохо отсканированные, кстати, изображения не есть гуд.
п.п.с. Реконструкция тоже должна использовать признанную в научных кругах систему цитирования и ПРЯМЫХ ссылок на источники.

saps

На какие источники?!
Вы привели источник на возможность пришнуровывания подшлемника по системе, предложенной Квазирохом? Нет.
Вы привели предложение Квазигроха. Спасибо, я знаком с ним лет пять. Вы же даже не процитировали его постулата.

Вы только спрашиваете меня "на основании чего?" притом не желаете ознакомится с материалами, которые уже есть. Нужно элементарно знать - на основании чего выдвигать свой вопрос. Он вообще - уместен?
Вы зарегистрированы на 13с.ру - там я очень много и подробно писал. Есть мной созданный фотоальбом по Шлемам - Вы проанализировали выложенные артефакты?
Да, конечно не все сидят в Сети, читая форумы. Я Вам этого в вину и не ставлю. Но. Если участвуете в вопросах теоретического обсуждения - информацию нужно искать, не зависимо от того, насколько она доступна. Либо ее заполучить, либо - не участвовать.

Причем здесь черепники?
Из них развивается бацинет, в котором, нам доподлинно известно - подвес вшивался по периметру края шлема. И что?
Есть корелляция в развитии со Шлемами?  А вот в салады или шапели вклепывалась кожаная полоса, к которой пришивался подвес. Сейчас все до кучи соберем?
Сохранился Шлем Черного Принца - в него вклепан подвес. Источники - Блэр и Манн, ах да, Лэкинг тоже. Блэр точно доступен уже на русском. Упустили этот момент? Кстати, и переведенный чуть ранее Оакшот тоже пишет об этом - тоже упустили?
Нашлемные фигуры - сложнее. В каталоге О. Траппа фото нашлемника из замка Хубург есть. Есть ли по нему отдельная работа - честно, не знаю.
Нашлемник Черного Принца рассмотрен и у Манна  и отличное фото есть в работе Ашдауна.
Насколько близко "рисунок" отверстий для крепления нашлемника (исходите из Шлема Черного Принца - т.к. это неоспоримый факт -подвес в нем уже установлен, а «пустые» отверстия на нашлемнике совпадают с отверстиями на Шлеме) схож на всех Шлемах - посмотрите самостоятельно - http://holger.sitecity.ru/album_1406150011.phtml
Поэтому я не вижу разделения вопроса на две составляющие.  Считаю мнение Квазигроха ошибочным, вот и все.

Когда я конструировал подшлемник в свой sugarloaf, не придумал ничего лучшего как вшить внутрь стеганый парашют. Все остальное оставляло желать лучшего.... Посадка на коиф с вшитым не толстым подшлемником получилась отлично.

---
Это - класс! Открытый лист...
Если Вам не сложно скиньте оригинал статьи на моё мыло.
Да, здесь Вы правы - я по Вашим рисункам теперь склоняюсь к мысли, что заклепки на кресте всё-таки впотай.
Убедили!
Хотя, конечно , было бы интересно проанализировать текст самой статьи.
Немецкий - не проблема)))
п.с. Вот так вот обмениваясь мнениями, споря, указывая друг другу на неточности мы приближаемся к истине.
Благодарен вам за дискуссию...
п.п.с. С нетерпением буду ждать на azzatay@aaanet.ru текст статьи по даргену. Шлем мне этот очень интересен.
С уважением, А.Л.