Форум Ордена Северного Храма

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Жак де Моле

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Одним из самых известных деятелей Ордена Храма был его последний магистр - Жак де Моле (1294 - 1314 гг). За свое весьма долгое магистерство он оставил о чебе несколько двоякое впечатление. В ходе одного из допросов он заявил, что всего лишь безграммотный рыцарь, в то же время капитул врядли бы выбрал его магистром в таком случае. Его поведение во время следствия тоже весьма двояко: то он пишет братьям записки со словами, что они должны раскаяться, то отвергает все обвинения... Многие его высказывания так же имеют весьма потаеный смысл. Стоя на костре он провозгласил6 "Наши тела принадлежат королю Франции, а души - Богу!" (Г. Фо "Процесс Тамплиеров).

А что Вы думаете о нем? Делимся мнениями и обсуждаем.:)

0

2

Опять же - джентльмены, а ведь у нас вроде сайт был)))))
http://www.beauseant.ru/molay.shtml

0

3

Мессир Приор, информации о де Моле много, но хотелось бы узнать мнение людей, которые ей располагают, подискутировать, поспорить в чем-то...

0

4

Мое мнение - он был политик...

0

5

Политик- согласен, т.к. знимая такую должность нельзя не быть политиком. Однако, его политика весьма странная в некоторых аспектах. К примеру, его поведение во время заключения: признания, которые сменялись отказами. С одной стороны, можно посчитать, что его переиграл более искусстный политик - Филипп Красивый, купив де Моле различными подачками. Если купил, то почему де Моле отказался от своих показаний, признав себя нераскаявшимся еретиком? Некоторое противоречие получается, т.к. политик, на мой взнгляд, никогда не упустит выгоды и куш в игре, а де Моле, получается, упустил...

0

6

Политик- согласен, т.к. знимая такую должность нельзя не быть политиком.

Бургундский герцог Карл Смелый (если правильней - Безрассудный). Должность - пипец какая)))))))))) Политик? Нет. Большая должность - не показатель (аргументы типа герцог не должность, а титул не принимаются - сам знаю).
Филипп Красивый - не политик - порча монеты, скандал с папой, напряженность с Фландрией - все это отнюдь не показатель его политического ума.
Что касается признаний де Моле - под пытками не то еще признаешь, а потом перед смертью, когда уже терять нечего можно и послать все к черту - чисто из принципа.

Отредактировано Непарнокопытный (2006-10-28 00:59:59)

0

7

Да уж повесят пятками над костром - всё подпишешь, а снимут так и отречься можно. :) Имхо чтобы его обсуждать надо оперировать кучей фактов а не лепить что-то " ну я думаю он был рульный мужик, так отжог крсавчег"!
Ги Фо я бы не брал в пример - он очень свою линию гнет что они были виноваты - мне больше нравится как расписал Аддисон.

0

8

Имхо чтобы его обсуждать надо оперировать кучей фактов а не лепить что-то " ну я думаю он был рульный мужик, так отжог крсавчег"!
.

Угу. Ща я немного поблажу....

[То что позже назовут Францией... начало 14 века... Жак де Моле сидит в КПЗ, или где он там сидел....
- Эй, охранник, так тебя разэтак через коромысло и в дышло! Дай пергамент и чернил!
Появляется охранник.
- Что чистосердеченое решил писать опять?
- Хрен тебе с приборчиком чистосердечное! чтобы потомки и историки потом не спорили какой я был мужик - рульный или не рульный напишу-ка житие мое.....
- Какое житие твое, пёс смердячий?!!!
И не дал пергамента

К сожалению наш дорогой магистр не оставил после ни мемуаров, ни меамуров, источники вообще остались только от стороны настроенной против тамплиеров в этом деле, поэтому все рассуждения о них и будут именно вот этим:
"ну я думаю он был рульный мужик, так отжог крсавчег"!

Отредактировано Непарнокопытный (2006-10-28 10:17:46)

0

9

:) Ну не знаю как он, но его то отожли.

0

10

Насколько я точно знаю де Моле менял свои показания N-цать раз и что же вы думаете, его пытали он подписывал показания потом думал и отказывался, а потом его снова пытали и он снова отказывался и т.п.

Такое ощущение что не над ним издевались, а он над ними...

0

11

Такое ощущение что не над ним издевались, а он над ними...

А что еще остается в камере делать?

Отредактировано Непарнокопытный (2006-10-29 12:14:30)

0

12

Ну, не согласен, что он издевался над своими палачами. Как-то это не логично что ли, на мой взгляд. Издеваться над теми, кто тебя может замучать до смерти не самое правильное решение. Не показывает ли здесь себя его черта характера, как слабохарактерность? С одной стороны - пытки, но он был Магистром ордена, которого должен был судить сам Папа, а эти факты могут привести к тому, что пытали его, возможно, не так сильно, как других братьев.

0

13

Молитвы я давно забыл,
Да вобщем -то  их и не знал:
Я просто верен Храму был,
И с ним взлетел и упал.
Теперь гляжу в окно тюрьмы:
Кого бы подразнить...
Я раньше добрым тамплиером слыл,
Теперь я еретик и содомит ( во блин дожили)...
(с) Рыжий канцлер.

0

14

Хе, если это - подколка, то подколка в тему, а так... хотелось бы услашь другие мнения, а то дискуссия вялая...

0

15

На счет того что если бы Жак де Моле был по его собственному выражению "не образованным рыыцарем", а такого не избра ли бы в главы ордена согласно. Но смею предположить,что великий магистр просто скомничал. Хотя и допускал не совсем рациональные и не продуманные посткпки, такие как переезд с Кипра во Францию не прощупав почвы. Но это совсем другая история.
На счет того что он менял свои показания. А вы бы не меняли бы окажись вы на дыбе или еще где в подобном месте? А потом его просто мучила совесть и он отказывался. Хотя,как можно прочитать в книге Алена Дезгри, кстати очень интересная киженция, "Тайные знания ордена тамплиеров", многое из того в чем признавались рыцари во главе с со своим магистром было правдой, только интерпретированной инквизиторами в сою пользу(последнее это лично мои выводы, но сделанные также на основе прочитанного). Король поставил цель, а его слуги добросовестно ее выполнили и даже если бы орден был кристально чист (чего нельзя сказать основываясь на тех же показаниях, да и прсто исходяя из здравого смысла: орден это не замки и земли это люди и у этих людей есть свои слабости, так что как говориться "в семье не без урода") его бы всеравно уничтожили, а к чему подкопаться всегда можно нийти. У орндена было несколько кругов посвященных и каждый круг владел своими тайнами и только пройдя все круги рыцарь узнавал все, и трудно поверить что магистр не был посвящен во все тайны торудно! Он мог не быть политиком и не совсем умным человеком, но то что он разделял верования и устремления ордена это точно иначе  он не был бы тем кем был - великим магистром. У ордена были свои верования, свои устремления, но они наврятли опрочивали их основную веру - христианство. Они срахались за нее и умирали. Скорее всего их вера преобрела какие-то штрихи мусульманства, но это не предательство, а говоря современным языком усовершенствовоние и скорее всего Климент V это понимал, но выхода у него не была и из 2х зол он выбрал меньшее(для себя).
А Жак де Моле, как мне кажется, был обыкновенный человек со своими плюсами и минусами, слабостями и стокостями, но видимо он чем-то отличился что его выбрали в магистры, а вот ем пока мы не знаем. И нам остается только гадать кто же был этот загадочный человек - последний магистр великого ордена - Жак де Моле?

0

16

Неоспоримо и то, что тамплиеры были не только послушными воинами, но и высоко образованными людьми

Как раз таки неплохо известно, что образованных людей среди рыцарей было очень мало, а сам магистр не мог даже поставить свою подпись и расписался крестиком.

0

17

А мне казалось что о магистре точнее  о том, кто расписывался крестиком (судя по тому что пишут в книжках все остальные были по крайней мере грамотными) говорят в другой теме. И потом неужели вы допускаете, что орден состоящий из неучей мог добиться таких высот, за столь короткое время. И, я думаю, что у де Моле (даже если он и правда расписывался крестиком) было достаточно других достоинств иначе его бы не быбрали магистром.

0

18

Я предпологаю это не аргумент, а источники где написано что он был неграмотным это аргумент. Как мог дотичь таких высот и стать магистром? Просто: умом и копьём.

0

19

кстати очень интересная киженция, "Тайные знания ордена тамплиеров",

А эта книга, часом, не из серии "Русы: древняя история, 40000 лет до нашей эры", "Ведическая родина русов", "Тайные знания русов", "Черная кровь Возрождения" и т.д.? А то чей-то последнее время не доверяю я книжкам, в которых разные тайны раскрываются.....

0

20

Нет не из этой серии. Это во-первых, а во-вторых тайн в ней никаких не ракрывается, просто выдвигаются очередные теории и предположения.

А на счет "не аргумента" может быть. Впринципе образованный не значит умный, а в те времена "роспись крестиком "была распространена.

0

21

в те времена "роспись крестиком "была распространена.

Источники?

0

22

Вот и я про то. И рыцари вступавшие в орден отнюдь не исключение.

0

23

У меня-таки вопрос, все-таки, по поводу образованности тамплиеров (поскольку тамплиеры - не мой конек все-таки). Если большинство рыцарей были необразованными, то как они тогда додумались до вексельной системы? Ведь изобретение векселей им приписывают, не се па?

0

24

Ну, ведь вексельную систему не большинство придумывало. Я не думаю, что они устраивали "мозговой штурм" для разработки систем кредитования.

0

25

Ну, господа, думаю, что наверх, как и везде и всегда, пробивались грамотные. И Моле, думаю, не был исключением. А остальным достаточно было уметь шестопером махать, или еще чем-нибудь в этом роде, им вексельная система эта была - как прапору интегралы:)
А вообще про образование средневековое кое-что можно поглядеть у Ле Гоффа в "Другом средневековье" - небезынтересно...

0

26

А как же байка про то что рыцарь должен построить дом, посадить дерево... Тьфу! В смысле ваять стихи как Донцова - детективы и в шахматы играть, чей-то от наших прапоров такого уменя опка не наблюдалось, все же надо как минимум писать уметь и уметь рифмовать что-то помимо попа-жопа, ботинки-полуботинки и кровь-любовь.

0

27

Ну думается на то это и было возведено в ранг благородного искусства )) Собственно спорить можно долго: сам де Моле заявлял что не грамотен, выдвигать предположений можно много, но у него уже не спросишь )))

0

28

то как они тогда додумались до вексельной системы?

Ну, мне кажется, что данная идея принадлежала не всему Ордену, а какому-то отдельному рыцарю или группе рыцарей, причем, скорее всего, из заморских командорий, т.е. европейских. Наверняка, этот человек впоследствии занимал достаточно высокое место в иерархии Ордена.

Касательно того, как де Моле возвысился. Ну, сложно говорить, что у капитулла после смерти Тибо Годена не было кандидатур, но очевидно, что после 1291 года выбор резко сократился.

0

29

Дело в том что в те времена в орден вступали многие из богатых семейств! А они учились в монастырских школах! :knight

0

30

А вы не думали о том что и главное чего нахватались НЕОБРАЗОВАННЫЕ рыцари, за столько лет, в Палестине у образованных арабов и израильтян? И еще маленькая мелочь тамплиеры были рыцарями-монахами - это вас не на что не наводит?

0