Только что вспомнил: все мы тут дружно забыли о ряде английских надгробий 13 века (в том числе первой половины), на которых изображены рыцари в отдельных коифах.

Надгробие с отдельным коифом времен БМ:
de Vere Earl of Oxford c.1250

И более раннее:
Sir John Bitton с.1227

Вопрос: если коифы носят рыцари в 1227 г., почему бы им не быть на сержантах во второй половине XIII?

А по-моему нет.

Будем гадать?) Есть ещё надгробия с коифом похожей датировки?

Он же ближе:

Фигурка датирован 13 веком. Это может быть какая угодно датировка от 1201 до 1299. Опять же рыцарь.
Sir John D'Aubernoun умер в 1277, это тоже конец - про использование некоторыми рыцарями в конце 13 века коифов никто не спорт.

Отредактировано Поль (2009-03-18 21:50:45)

Судя по его оружию - началом 13го это быть не может.

Кроме статуэтки из Лондона... Примерная датировка у нее 1260 кстати, я посмотрел.
Вот у этого рыцаря тоже коиф раздельный, хоть и плохо видно ( у меня есть большое изображение). Однако это простой рыцарь....

Отредактировано Roland Hazard (2009-03-18 22:16:27)

Щит в полоску не говорит о древности рода...

//Щит в полоску не говорит о древности рода... //
О древности рода гооврит простота герба - это элементарная геральдика.
//Там не наколенники, а кюисы вглядывают. //
По моему все-таки наколенники, кюисы выглядят совсем по другому.

С датировкой кстати вероятно косяк:
такой герб носили в роду d'Harcourt из Нормандии:
http://perso.numericable.fr/~earlyblazo/na...richardharcourt

На наше время это: Richard d'Harcourt (>1179-1239) или Jean II d'Harcourt (1240-1302). Оба участовали в крестовых походах.
Судя по экипировке это Жан второй.  Lord of Harcourt and Elbeuf.
Viscount of Châtellerault. С 1283 по 1285 маршал Франции.  Вот такой вот простой рыцарь.

Отредактировано Поль (2009-03-18 23:17:48)

Ульрих это не я придумал, это мнение историков) Но об этом спорить больше не будем потому как к делу не относится.

Либо первый либо второй) Если первый - датируем 1240-м, если второй - 1305-м примерно. Наколеников в 1240 ещё не было.  Да даже если и первый: Lord of Harcourt, Elbeuf, la Saussay, Brionne, Daumesnil. Тоже Очень некислый набор для "простого рыцаря".

Отредактировано Поль (2009-03-18 23:41:38)

//Верденский алтарь говорит об обратном//
Здесь согласен - в пылу спора упустил. Это первый и почти единичный источник на колени и поножи в 12 веке, но датирован довольно точно.
Как бы то ни было рыцарь с надгробия представитель высшей знати того времени.

Отредактировано Поль (2009-03-19 00:18:59)

Просто рыцарь (я не помню, кроме редких исключений чтобы рыцарем становился не нобель) имеющий деревушку или ничего не имеющий и обладатель двух графств, виконства и маршал франции не одно и то же)
" Я Годфри, барон д'Ибелин. У меня сотня рыцарей в Иерусалиме" (с) ))

И я про то что простолюдинов не посвящали в рыцари)
Про сравнения цен - это все умозрительно. Надо найти цены на то и на другое. А лучше всего найти уже хоть одного сержанта в коифе.
пока мы имеем совершенно явно следующее
1. Манесс, БМ и прочее - все персонажи одеты в оберы с приплетенными капюшонами. сержанты и подавно. В манесе 2 миниатюры с коифами, датируемые началом 14. + несколько отдельных миниатюр - 5-6 штук.
2. Несколько надгробий (около 5% от общего числа) датируемые по большей части концом века где есть коифы. Надгробие кстати вообще штука не дешевая.

Из этого прямой вывод - коиф штука используемая в 13 вполне себе но не очень распространенная. По крайней мере обер с капюшоном бесспорный лидер с самым подавляющим перевесом.

У меня у самого коиф. Увы клепаный, поэтому сразу все менять жалко, но если бы я сейчас делал себе кольчугу - делал бы с капюшоном. Чтобы уж и на 1200 и на 1250 и на 1300. Буду заводить новый обер - так и поступлю, что и всем советую. 
То же и про варежки - надеюсь тут не надо доказывать что в конце 13 - начале 14вв  99,9% рыцарей носило приплетенные варежки а сержанты или приплетенные или ходили с голыми кистями.

Отредактировано Поль (2009-03-19 01:58:23)