А вдруг именно это и было для них выгодно? Может было что-то еще ради чего выгодно и на костер пойти?

Вот уж не знаю: встречал достаточно цтат по процессу на старофр., а по поводу диалектов - всё равно переводить надо с огромной долей навыка и старания и это дело не завтрашнего и не послезавтрашенгго дня ( во вс. случае для меня). Если бы кто нибудь этим занялся было бы здорово:) Просто приводить переведённые кем то цитаты по моему опасно - кто знапет что там было написано на самом деле.
З.Ы. Помоему тема себя исчерпала.

И далее.........
Западное изображение Бафомета
В статьях 46 и 47 обвинительного акта мы читаем:
— Статья 46: «Что во всех провинциях у тамплиеров были идолы, а именно головы, у одних было три лица, у других — одно, а были и такие, в которых находился внутри человеческий череп».
— Статья 47: «Что на собраниях и в особенности на больших капитулах тамплиеры поклонялись идолу, как Богу, как своему Спасителю, говоря, что эта голова могла их спасти, что она даровала Ордену все его богатства, что она заставляла деревья цвести, а расте¬ния — пускать ростки из-под земли».
Итак, в обвинение были включены только признания самих тамплиеров, испытывающих ужасные и нескончае¬мые мучения; а те, кто выжил, с сожженными пятками, раздробленными руками и ногами, так противоречат друг другу, что можно только строить предположения о том, насколько правдивы их слова, ибо чтение архивных доку¬ментов показывает, насколько разными были их призна¬ния: если одни видели голову ведьмы, то другие — голову с бородой, а третьи описывают ее как безбородую! Рауль Рубе видел ее изображение на фреске (которую не нашли?), а Рауль де Гизи говорил о голове демона, которой поклоня¬лись на капитулах и которая наводила немалый страх. Если Пьер д'Арбле видел ее с бородой из серебра, Гозеран де Мопеза рассказывал о позолоченном идоле, имеющем фор¬му мужской головы с бородой, то Кассана утверждал, что она была сделана из латуни, а Раймон Рубеи и Арно де Сабатье — из раскрашенного дерева. Гийом де Бос также видел деревянную голову, но, как ему показалось, она была черно-белой.
Иногда «голова», как заявляли Жан де Турон и Гуго де Перандо, стояла на четырех ножках, две из них располага¬лись спереди, возле лица, а две — сзади. В описании Андре Армани у нее три лица, тогда как Гийом д'Артебле видел только два, но утверждал, что у нее была серебряная борода и ужасный вид.
Бернар де Сельг подкрепил эти слухи, уточнив, что голо¬ва находилась в Монпелье и, охраняемая дьяволом, сначала явилась ему в виде кошки, наделенной даром речи, что подтвердил Бернар де Сильва, а затем в виде женщины, но Од Бодри в медной фигуре увидел свинью!
Бафомет, двух-, трех- или четырехголовая статуя, то кошка, то свинья, то бородатый или безбородый мужчина, то женщина... мог бы вызвать немало других споров. Мне кажется маловероятным, что тамплиеры, даже в рамках своих тайных ритуалов, могли иметь «идола», которому могли поклоняться, что противоречило бы их синкрети¬ческому мировоззрению и стремлению к духовному слия¬нию учений Запада и Востока. В качестве доказательства хочу сказать, что этот пункт обвинений был снят и тамп¬лиеров не упрекали ни в идолопоклонничестве, ни в ереси, к тому же инквизиторы — специалисты этого дела — так ничего и не доказали и не нашли ничего, что бы имело отношение к таким темам, как колдовство, призывание де¬монов и т. д.
Если считать, что скульптуры-бафометы несли какой-то скрытый смысл, они своей формой также могли симво¬лизировать воскрешение из мертвых и то, что следова¬ло свято хранить; наконец, они могли показывать, что эта связь передалась как на Запад, так и на Восток. Два полумесяца, расположенные по бокам двуполого существа, видны на базилике Везон-ла-Ромен, где Иисус кажется некоторым исследователям «рогатым», тогда как эти так называемые «рога» — на самом деле всего лишь полуме¬сяцы!
Стоит отметить надписи, которые Ивон Руа нашел в Шиноне, в Донжоне де Кудре на верстовом камне, стоящем на севере: выбитая на трех сторонах надпись гласит:
«Бафомет - это принцип СУЩЕСТВ, СОЗДАННЫХ БО¬ГОМ ТРОИЦЕЙ», и эту надпись невозможно истолковать однозначно.
Бафомет и Восток
Раймон Рубеи из Каркассона и еще один свидетель (из Италии) заявили под присягой, что «идолу поклоня¬лись братья Ордена, они целовали ему ноги и восклицали: «И Аллах!»
Не следует отбрасывать сходство между словами «Бафо¬мет» и «Магомет», ибо оно приближается к некоторым идеям, присущим Старцу Горы, реформатам Аламута и фи-даям, говорившим об «идоле Махоме».
Тамплиеры, заимствовавшие кое-что и из этого источ¬ника, хотя и не вдохновлявшиеся им, не могли в любом случае быть обвинены в идолопоклонничестве и сгово¬ре с мусульманами, чья религия совершенно определен¬но является иконоборческой. Однако это означало бы пренебречь некоторыми ближневосточными сектами, та¬кими как друзы, исмаилиты, ансарийцы, насореи и др.; они могли бы научить их тем отступлениям с точки зре¬ния религий, которые исповедовали ранее, а равно и бо¬лее ортодоксальных, которые они продолжали испове¬довать.
Например, хорошо известно, что тамплиеры, хранители Гроба Господня (по крайней мере, поначалу), заимствовали у исмаилитов, хранителей Священной Горы, гораздо больше, чем просто их иерархическую структуру. Трубадур Оливье Тамплиер в сочинении «Ira et dolor» подтверждал это, когда писал: «Е Baphomet obra de son poder», что означает «И Магомет являет свою власть...» или может переводиться как «...И Бафомет проявляет свою власть и прославляет султана Египта», дальше он говорит о «bafomerie», между тем каждому, кто знаком с языком «ок» (Лангедок) и его провансальским наречием, известно, что Бафомет может означать «магометанский образ».
Сильвестр де Саси, работая над глоссарием Дюканжа, разыскал слово «Mahumeria», означавшее мечеть; он сделал вывод, что речь шла о том месте, где чтилась религия про¬рока; из-за изменения орфографии слово превратилось в «Bahomeria», и он быстро соотнес его с Бафометом, при этом не смог дать никакого другого определения помимо тех, что использовались инквизиторами, которые видели в нем, впрочем, только отражение некоего магического и ере¬тического образа.
Статуи и статуэтки — Бафометы
Хаммер-Пургшталь считает Бафометами «двуполые фи¬гуры» (сохранившиеся в Вене) с бородатыми головами, двумя рогами и отвисшими женскими грудями.
На изображениях есть надписи на арабском. Я думаю, что они по сути схожи с сирийскими амулетами, хранящи¬мися в Британском музее, о которых рассказывает Марке-Ривье, демонстрирующий статую в египетских одеждах, с бородой и висящей женской грудью.
Изображение этих двуполых созданий, символическое значение которого объяснялось в предыдущих параграфах, свидетельствует еще и о взаимопроникновении различных религиозных течений, в основе которых лежат секты или гностические братства — христианские, иудейские, кабба¬листические и арабские, но только не мусульманские.
Бафомет и алхимия
Гностический тезис, который поддержал Хаммер-Пург-шталь в книге «Mines d'Orient» (Vienne, 1818), интересен в том смысле, что он предлагает перевод слова «Бафомет» как искаженного производного от Baphe (его можно было бы перевести одновременно как «крещение или покраска путем погружения в ванну») и от Meteos (означающего «инициация, дух»), это интересный подход, при всем этом Бафомет мож¬но превратить в Bapheus Mete, то есть «красильщик Луны».
Оба перевода имеют явно алхимический смысл и пере¬дают сложное сообщение, если мы решим их объединить; таким образом, в целом мы получим «Огненное духовное посвящение». Подтверждение тому — изображение на фа¬саде базилики Везон-ла-Ромен, где Иисус предстает с полу¬месяцами на голове; однако Римская церковь никогда не утверждала, что речь идет о некоем инакомыслии, стремя¬щемся показать Иисуса, как часть мусульманского куль¬та, но, по мнению исследователей, о желании художника (который трудился под опекой монахов) выразить двойственность, существующую между солнца, и ее роковым обликом.
Путь масонов
Те фигуры, о которых под пытками говорили тамплиеры, и те, изображения которых мы видели, — это одно и то же? Или же нас обманули изображения на водосточных трубах, тем более что ни в одном из показаний братьев Ордена тамплиеров не говорится о «женских грудях»; самое боль¬шее, мы вспоминали, что бородатый демон однажды пре¬вратился в женщину!
Только ли из этого простого признания исходили те, кому недоставало сенсаций?
Почему бы не предположить, что произошла некая мета¬морфоза и что изображение могло бы представлять этого гермафродита; ибо это двуполое существо, у которого было не два крыла, а два полумесяца, сближается, как мы только что видели, с символизмом луны, но объединяет различные западные и восточные точки зрения, поскольку они имеют разное значение:
— В арабской и южно-арабской традиции луна — это символ власти, созданной Аллахом.
— В иудейской традиции она символизирует евреев, ищущих свой путь в землю обетованную.
— Каббалисты ассоциируют ее с дочерью короля, защи¬щающей девой-матерью, и с небесной спасительной влагой.
— Южно-арабская традиция видит в луне проводника в ночной тьме и мужской принцип.
Джалал ад-дин Руми говорил: «Пророк отражает Бога так же, как и луна отражает свет солнца. Так же и мистик, увидевший сияние Бога в блеске луны, по которой ночью находят свой путь паломники».
Но если считать этот символ амбивалентным, можно допустить, что луна часто обманывает и что человек, иду¬щий путем мистического озарения, не должен довольство¬ваться внешним. Луна находится там только для того, что¬бы осветить путь магии и воображения, но она символизи¬рует в том же пространстве силы, которые следует победить, вечно балансируя между непреодолимым влечением и от¬казом, чтобы найти утраченный центр.
И так как Средневековье тоже разговаривало на языке символов, эти изображения, которые не могут ничего дока¬зать в нашем веке (когда мы, одержимые земными и недоб¬рыми делами, забыли все на свете, включая свои корни), погружают нас в атмосферу сверхмира, в котором мы с нашими объяснениями вынуждены пребывать в порой со¬мнительном ожидании.
Итак, двуполое существо Бафомет через соответствующий символизм находит несколько достоверных или неправдо¬подобных оснований. Если позволяет начать исследования, пойдя по опасному пути или по пути, освещенному солнцем.
Если мы серьезно проанализируем тезис, согласно кото¬рому тамплиеры установили тесные связи с сектами, и осо¬бенно с сектой реформатов Аламута, если известно, что отныне замки и церкви заимствуют многие архитектурные элементы у арабов, то можно решить, что масонские «Това¬рищества», находившиеся тогда под защитой Храма, тоже позаимствовали что-то у тех, кто возводил крепости в осо¬бой манере, вводя, в частности, большинство местных за¬падных новшеств.

Итак часть последняя. Заключительная, но от этого не менее интересная.
Бафомет и тайная Печать Ордена Храма
На странице 93 мы уже видели, что печать Ордена Хра¬ма, которая числится в государственных архивах под номе¬ром D. 9860-бис, по одной из гипотез считается «той са¬мой» тайной печатью Ордена тамплиеров, если только она не использовалась просто-напросто в качестве подкрепле¬ния подписи, чтобы подчеркнуть конфиденциальность по¬слания, и именно так могли поступать короли Франции, или же эту печать мог использовать некий высокий санов¬ник, что придало ей особую значимость.
Если мы хотим считать эту печать абраксасом, что, я должен признать, является вполне допустимой гипотезой, тогда и ее наличие, и ее исполнение превращают ее в гно¬стический символ, или даже символ самого гностического учения.
Описание
Печать состоит из «центрального медальона», на кото¬ром помещен некий персонаж: «с головой петуха, его тело закрыто доспехами с коротким подолом, из-под которого вместо ног виднеются две змеи, у каждой из которых — две головы...». Если мы согласимся с тезисом об Абраксасе, значит, остальные содержащиеся там символы должны проявить эти значения.
— Петух истинно солнечная эмблема, воплощение мно¬жества символов разных Традиций: он одновременно и Ангел пробуждающий, и рождающийся свет (солн¬ца или луны), и данное Богом понимание.
— Ассоциация между петухом и змеей отсылает нас к символу времени, одному из этапов внутренней эволюции и интеграции духа в материю вместе со стремлением к равновесию.
Абраксас и Бафомет
Некоторые толкователи, считающие себя историками (!), вообразили, будто братья Ордена Храма могли перепутать Бафомета с этим символом, поскольку он представлял со¬бой ключ: птичий гребень, «красную голову», которую яко¬бы водрузили на пьедестал и которая находилась в некото¬рых командорствах, чтобы оберегать их центральное свя¬тилище, поэтому тот самый «in figuram bafometti» мог быть всего лишь одним из вариантов этого символа. И эти исто¬рики продолжают свои поиски, больше похожие на блужда¬ния, утверждая, что некоторые из братьев Ордена под пыт¬ками должны были говорить о дьявольских головах! Дру¬гие толкователи попытались зайти еще дальше в этом направлении, вообразив, что нашли ответ, или же просто дабы подтвердить эти тезисы, сопоставили это существо с петушиной головой с рисунками на ларцах из Эсаруа и Вольтерра и со статуями, описанными Хаммер-Пургшта-лем; кое-кто даже утверждал, что голова был покрыта крас¬ной тканью (синдоном); между тем посланники Филиппа Красивого нашли только голову с надписью «Caput LVIII m», и никто в те времена не увидел никакого гребня!
В свою очередь, я думаю, что гипотеза о путанице между Бафометом и Абраксасом ошибочна. Самое большее, мы можем утверждать, что на протяжении Средних веков влия¬тельные лица часто пользовались вырезанной на камне пе¬чатью, то есть абраксасом, и это отнюдь не означало, что они являются членами каких-то тайных орденов или же обладателями сокровенных знаний.
Но тот факт, что у Храма был еще и тайный орден, — не плод воображения: это общепризнанно и доказано.
Пусть тот, кто увидел только его очертания, знает, что он на правильном пути. Нам еще предстоит узнать, какой путь выбрали сами тамплиеры, ибо Орден исчез. Стоит ли напо¬минать об этом, показывая тем самым, что Традиция, которую он хранил, сохранилась в других местах, в других формах, и было бы напрасным трудом искать «тамплиерские» флюиды где-то вне рыцарских философских течений? Что касается самого духа, то он уже вдохновляет людей в других местах.

По поводу кем и когда это было доказано. Я онечно точно утверждать ничего не могу. меня там к соалению, а может быть и к счастью не было, но тайный устав,  был переведен и так же представлен в выше указанной книге. И я думаю ее автор более просвящен в этой теме чем мы свами (эта книга была результатом 24-25 лентенего исследования различных источников автором). Этот устав был случайно скопирован каким-то манахом (имени и года к сожалению не помню), но не переведен по причине того что был написан на закодированном языке, этот счастливчик отдал рукопись тогдашнему папе (или кардиналу вобщем более высокопоставленному лицу) и больше он ее не видел. А спустя определенное время рукопись перевели и оказалось что это и есть тайный устав. А раз есть устав значит он для кого то был написан и кто то ему придерживался, следовательно в самом ордене имелся узкий круг посвященных, что следует из того что устав был тайный и что рыцари придопросе давали обсалютно разные показания. И потом, в тайные знания не могли быть посвящены все. Это логично и естественно, что новобранец должен был доказать свою преданность ордену и доказать что он достоин быть посященным, что ему всилу вынести груз ответственности ложившийся ему на плечи в момент открытия ему главных тайн ордена. И логично что только небольшое количесво рыцарей проходило все препядствия. А большинство так и отавалось в неведении.

И потом, даже если автор в чем то ошибся или ВЫ лично не верите в то что он написал и у ВАС есть свое мнение (что похвально и только преведствуется). то мнением своим прошу поделииться, и всеже стоит признать что информация достаточно интересная.

Извините, пожалуйста, но это не доказательства.

А это не доказательства уж тем более. Фоменко вон тоже доктором наук себя везде величает. Только почему-то доктор наук он математических, а свои "труды" (прости, Господи) по предмету истории людям предлагает.

А упомянутый выше Ален Дезгри был замечен в написании книг о франкмасонах, что само по себе говорит о том, что информацию, поданную им, лучше принимать со здоровым скептицизмом.

Понимаете в чем тут загвоздка, доказать здесь ничего не возможно. Здесь как с верой в Христа или вы верете или нет, докозать что это было именно так, а никак иначе невозможно если тебя там не было. А нас с вами там не было.
Сейчас, спустя столько веков, и с таким мизерным и в большинстве своем непонятным количеством информации докозать что либо  точно не возможно. Нам остается толко строить гипотезы и догадки и я позволю себе предположить что не стоит отметать мнение ученого, а стоит по крайней мере прислушаться. Я не собираюсь с пеной у рта камо- то что- то доказывать, я предоставила информацию для размышления, дала источник(мол не из головы взяла и не сама придумала, а умные люди пишут), информацию, на мой взгляд достаточно интересную, а если читать книгу , то там даюстся все сноски на чем основывается данное мнение (если интрересут с удовольствие выпишу). Человек, повторюсь, писал гораздо более сведующий в этих делах чем мы с вами (кстати ничего не имею против Фоменко но тамплиеры это не его профиль, а в своем деле он мастер), я так же как сам автод допускаю возможность ошибки, но тогда может быть вы мне обьясните что это были документы, почему в них написано то чего нет в основном уставе и почему указания в нем совпадают с показаниями данными рыцарями на допросах, причем не всеми рыцарями.Я могу выложить сюда этот так называемый устав, но мне кажется, что он будет немного не в тему, по крайней мере здесь.
А верь в него или нет это уже заморочки каждого отдельно взятого человека. Но, согласитесь, над этим стоит задуматься. 

Никто не навязывает вам своего мнения. А в этой фразе всего то и сказано что массоны строили в похожем на тамплиерский стилем, и это доказывает лишь то что они являлись и являются его ярыми фанатами и ничего более. А этообщепризнанный факт как и то что вы сказли "легенда, выдуманная основателем массонства про происхождение массонов от Ордена Тамплиеров крайне притянутая за уши", здесь с вами трудно не согласиться.
Повторяюсь еще раз все что говорит автор это всего лишь гипотезы и они могут быыть опровегрнуты в любой момент, если быдут найдены доказательства того что это не так а по другому. А пока у нас есть только скромное свое мнение и куча необоснованных теорий различных авторов, но любые гопотезы на чем-то основаны, а значит стоят того что бы быть принятыми во внимание и к рассмотрению, хотя бы для того что бы с прочтением очедной умной книги(которые справдливости ради ссылаются отдна на другую и переписывают одно и тож е мнение разными словами)сказать "Ага, вот там было другое, а здесь что то новенькое, и тото-то автор ошибался. А я такой умный нашел его шибку сделал выводы и построил свое мнение по другому (утвердился в нем). Да прсто узнал еще одну гипотизу достойную обмозговывания."Все книги написанные по истории тамплиеров основной массе гипотезы и утверждать что то наверняка невозможно из-за отсутствия информации и доказательств, так что мы можем только строить предположения и догадки, а вреня будем надеяться подкинет нам разгадки.

Да, да, да! Что Маятник Фуко, что Баудолино - полная жесть Впрочем, наиболее полно он выкладывает свою точку зрения в "Отсутствующей структуре" ))

Оффтопить не советую, хы-хы-хы. :max!

Отредактировано Ульрих фон Анштейн (2007-01-07 18:24:56)